Присутність у мережах:
08:12 Неділя, 21 січня 2018 року
Новини та події

Борис Нємцов: «Я не вірю, що Янукович і Тимошенко здатні боротися з корупцією»

10.03.2011 08:27 3838
 
Ключові слова:
Борис Нємцов: «Я не вірю, що Янукович і Тимошенко здатні боротися з корупцією»

Росія вдивляється в Україну. Намагаючись вгадати політичне майбутнє сусіда, російські телепрограми кличуть в ефір українських політиків, газети друкують великі фото Людмили Янукович і Олександра Тимошенка, а інтернет-видання обговорюють можливість «російського Майдану». Борис Нємцов приїхав до Києва не спостерігати за президентськими виборами, а поговорити про них. Ентузіазм лідера опозиційного об’єднаного демруху «Солідарність» на українських ток-шоу можна було порівняти із запалом, з яким він нещодавно виступав на мітингу в Калінінграді серед гасел «Путіна у відставку!». Харизматичному політикові, який переступив п’ятдесятилітній рубіж, явно не вистачає кисню на російських просторах — він повністю заборонений на телебаченні. Тримати м’язи в тонусі допомагає серія експертних аналітичних доповідей про Путіна у співавторстві з колегою по команді Володимиром Міловим. «Путін. Результати», «Путін і «Газпром», «Путін і криза» одними сприймаються як кримінальні хроніки про російську владу, іншими — як фантастичний детектив. Нємцов коротко характеризує написане словами: «Це просто правда». Наприкінці минулого року він презентував нову доповідь «Лужков. Підсумки». А цього тижня Борис Юхимович коментував для «ДТ» підсумки українських виборів.

«Юля має піти в опозицію»

— Ні Янукович, ні Тимошенко не здолали 50-відсоткову позначку. Це означає, що політична сила президента дуже низька. Він і так за українською Конституцією наділений обмеженими повноваженнями, а тут іще й масової підтримки немає… Сьогодні, гадаю, розвиток подій може відбуватися за двома сценаріями. У кожного із цих сценаріїв є плюси і мінуси. Перший — це велика коаліція.

— Ви і Ющенкові пропонували це колись…

—Тоді йшлося про «НУ—НС» і ПР. Сьогодні про БЮТ і Партію регіонів. Янукович — президент, Тимошенко — прем’єр. Така ситуація тільки в особистісних конфліктах неприємна. Але для країни вона, по-моєму, найприйнятніша. Тому що Майдану не буде, це зрозуміло. Я, як учасник помаранчевої революції, можу повідомити, що насправді Майдан був пов’язаний із романтизмом і сподіваннями. Сьогодні народ не має ні романтизму, ні сподівань. Ніхто від Тимошенко і Януковича ніяких див уже не сподівається. Я, до речі, не прихильник їх обох, і в цьому сенсі можу бути досить об’єктивним. Велика коаліція — це можливість, принаймні без потрясінь, пройти частину шляху. З іншого боку, вона не дає особливих шансів на реформи. А Україні вони потрібні. Другий варіант розвитку подій більш реальний — Юля має піти в опозицію. Мені очевидці розповідають про засідання її Кабміну, про її восьмигодинні монологи. Вона сама не вірить у те, що каже.

— У кризу в країні було дуже багато передвиборних витрат, і маса відкладених рішень невдовзі стане критичною. По-вашому, чим Янукович як майбутній президент має зайнятися в першу чергу?

— Формуванням уряду разом із парламентом. Ваш уряд не повинен бути популістським. З Юлею є проблема. Ви здивуєтеся, але конструкція «Юля — президент, Янукович — прем’єр» була б краща, ніж навпаки. Янукович — тугодум, але, по-моєму, не такий популіст, як Тимошенко. Зараз є об’єктивні завдання, які стоять перед Україною, — це скорочення дефіциту бюджету, припинення роздавання направо й наліво грошей. Реформа вугільної промисловості, реформа газової промисловості. Це важливо, тому що дотації на газ населенню зашкалюють.

— Населення споживає український газ.

— Це не має значення. Я знаю, що населення купує ті 20 мільярдів кубів, які у вас видобуваються, але все одно це дотується. Звідси постійні проблеми в «Нафтогазу», він банкрут по суті. Не платить за єврооблігаціями вчасно, реструктуризацію провів зі скандалом. А чому? Ну, крім поганого управління компанією, є ще популістська проблема — газ дотується. Де у світі газ дотується?! Навіть хліб уже не дотується.

«Є політична дідівщина, і ці двоє, певна річ, робитимуть усе, щоб не допустити до влади нових людей»

— А де взяти гроші?

— Цим реформам не потрібні гроші, їм потрібна політична воля. Припинення дотацій — це зростання цін на газ і роз’яснювальна робота. Повторюю, Юля на це не здатна. Вона — поганий прем’єр-міністр, зате хороший, навіть блискучий, опозиціонер. І, напевно, представницькі функції в Тимошенко теж непогано виходять — зачіска, вбрання, макіяж, усе як належить. Видно, що Януковича приводять у якийсь товарний стан іміджмейкери. А вона, по-моєму, «тащится» сама від себе, тому сама це продумує. Але це вже стилістичні відмінності. Вважаю, що в цьому тандемі, Янукович—Тимошенко, розгадки проблем України немає. Потрібні нові люди. Ну, скажімо, Тігіпко. Я не думаю, що він месія, який урятує Україну, але мені здається, що він менш схильний до популізму, ніж ця «солодка парочка». Тому ще одна ідея — провести дострокові вибори з тим, щоб ввійшли в парламент і Тігіпко, і Яценюк. Це все-таки хоч якийсь маневр…

— Скоріш за все, найближчим часом ми його не дочекаємося.

— Є політична дідівщина, і ці двоє, певна річ, робитимуть усе, щоб не допустити до влади нових людей. Це правда. Але я зараз кажу з позиції того, що добре для народу України.

— А як до цього «добре» дістатися? Грошей у бюджеті немає, кредити від МВФ ідуть замість реформування на проїдання — в унітаз, грубо кажучи. За два роки зовнішній борг зріс більше ніж удвічі…

—Ну, я скажу чесно, потрібно прийняти реалістичний бюджет. І припинити популістські програми. Я провів би податкову реформу, оскільки податкова система просто божевільна, все в сірій економіці, яка становить половину ВВП. Я ухвалив би нормальний закон про акціонерні товариства, Цивільний кодекс. Для того щоб права власності були захищені. І боровся б із корупцією. Хоча останнє — дуже популярна річ. Потрібно ухвалити закон про конфлікт інтересів, який забороняє депутатам і чиновникам мати бізнес, зміни до Кримінального кодексу в цій частині, провести якісь показові процеси. Я дечого повчився б у Саакашвілі, хоча він багато поганого зробив. До речі, те, що він втратив Осетію і Абхазію, це теж його відповідальність, а не тільки Путіна. Але от що йому вдалося — це перемогти в одній з найкорумпованіших колишніх республік СРСР корупцію. В Грузії вона дуже низька. А була ж безмежна! Вважаю, якби між вашими двома діячами було порозуміння в питанні боротьби з корупцією, з’явився б прогрес. Чому я не вірю, що вони здатні боротися? Вони витратили шалені гроші на цю передвиборну кампанію. Судячи з усяких «ТигрЮль», «України для людей», білбордів... Їм ці гроші хтось давав. Януковичу — Рінат Ахметов, Дмитро Фірташ, Юлі — теж різні люди. Їх же треба відпрацьовувати. Я не уявляю, як ці люди, котрі зобов’язані бізнесу, можуть боротися з корупцією. Однак, якщо вони хочуть, щоб їх не прокляв народ, — мусять щось змінювати. Поки що Україна потонула в корупції разом із путінською Росією. Для Росії корупція — основа путінізму, тому що легше управляти корумпованим чиновником, ніж чесним. А тут це просто шалапутство таке!

«Усі знахабнілі губернатори, які, проте дуже поважають себе, купили собі особисті літаки й безсоромно на них літають»

— Ви приїхали до Києва в доброму настрої. Що у вас було в Калінінграді?

— Там відбувся найбільший за роки правління Путіна антипутінський мітинг, у якому я мав честь брати участь. На ньому було 12 тисяч людей. Він характерний таким моментом — усі опозиційні і навіть не дуже партії опинилися разом. Це перше. Друге: там перестали казати про те, що цар — хороший, а бояри — погані. Третє: соціально-економічні гасла переросли в політичні. І четверте: тупість путінського режиму така, що він не піде назустріч народу, оскільки боїться продемонструвати слабкість, і тим самим іще більше консолідує опозицію. Адже Путін дуже презирливо й зарозуміло ставиться до народу. Він вважає: якщо відправити у відставку калінінградського губернатора Георгія Бооса, це означає уподібнитися політичному імпотенту. Крім того, ще один важливий момент — міліція на мітингу була з народом, що дуже рідко трапляється в путінській Росії. Міліціонери аплодували, сміялися, поводилися дуже миролюбно. А режим відреагував істерикою: вони не знають, що робити.

— А почалося ж усе з чого? З особистого літака губернатора Бооса?

— Літак — це прикметне путінське хамство. Усі знахабнілі губернатори, які, проте, дуже поважають себе, купили собі особисті літаки й безсоромно на них літають. Боос не виняток. Свій «Фалькон», який коштує від п’яти до семи мільйонів доларів, він зареєстрував на Кайманових островах і при цьому підвищив транспортний податок в області. Байкери відразу сказали йому (а Боос теж вважає себе байкером): «Друже, а ти не пробував літак зареєструвати в Калінінградській області? Тим більше що в тебе емблема Калінінградської області на фюзеляжі приклеєна. І спершу сам плати податок!». Але літак — це лише штрих. Реально там інша причина. У центрі Європи (Калінінград — на захід від Варшави, до Гданська — 150 кілометрів) люди живуть просто в клітці. Боос закриває пологові будинки, лікарні, скорочує соціальні програми. При цьому Путін так примудрився з Євросоюзом домовитися, що люди не мають шенгенських віз. Вони не можуть у центр Росії приїхати — дорого, і до сусіди за кордон теж з’їздити не можуть. Плюс прем’єр-міністр підняв імпортні мита на автомобілі, тим самим позбавивши роботи людей, зайнятих в автомобільному бізнесі. Калінінград — це такий російський Гонконг. Це інша ментальність, вони бачать, як живуть сусіди-поляки, не маючи ні нафти, ні газу, а зарплата — вдвічі-втричі вища. Режим, заснований на брехні, цинізмі й захланності (а це і є путінізм), тільки зовні такий потужний, а насправді гнилий, і як тільки учасники процесу відчувають найменшу слабину, вони демонструють свою опозиційність. Слабкість путінізму в тому, що він позбавлений ідеї. Україна, звісно, бідніша за Росію, але тут є ідея. Вона дискредитована, над нею хтось знущається, але вона є: ми — демократія, і ми хочемо в Європу. А ідея путінізму — вкрасти, набрехати й по бесланській школі з гранатомета стрельнути. Режим приречений, попри 75 доларів за барель, попри великі золотовалютні запаси.

«Російські репортажі про вашу країну — це конгломерат брехні й знущання»

— Борисе Юхимовичу, є певна соціальна угода — влада забезпечує народу стабільність і добробут, народ за це дозволяє владі безмежні повноваження. Схема працює, доки обидві сторони виконують узяті зобов’язання…

— Так, це угода: я вам — гроші, ви мені — лояльність і свої громадянські права…

— Що відбувається в нинішній Росії, коли криза внесла свої корективи? Чи може зірвати кришку народного невдоволення чи влада випустить пар через образ зовнішнього ворога? Жириновський сказав, що через п’ять років Південний Схід України стане округом Росії.

— Подивіться на своє ангельське українське личко — ви і є ворог! Ще є грузинські обличчя і ще є наддержава Естонія. У Путіна вороги відомі. На першому місці — Грузія, на другому — Україна, на третьому — Естонія. Обама теж підходящий ворог, але на жаль, чорношкірий, голлівудський і взагалі на дядечка Сема мало схожий. Путіну, звичайно, Маккейн більше для ненависті підійшов би, а тут Обама... Але в теорію, що Грузія, Україна й Естонія хочуть знищити Росію, не вірить ніхто! У Путіна інша проблема — він дуже боїться, що Росія може стати демократією. Тому явно зловтішається з приводу негараздів, які виникають у братній Україні. Його дзеркало — це телебачення. Російські репортажі про вашу країну — це конгломерат брехні й знущання. А нещодавно на держраді, присвяченій політиці, він сказав: «Українізації політичного життя не допустимо!». Це означає — не допустимо свободи слова і чесних виборів, які нехай із застереженнями, але є в Україні. Фактично він сказав — у нас буде цензура й не буде виборів. От і все. Я не думаю, що рівень істеричності можна збільшити, він і так зашкалює.

— Опитування суспільної думки росіян свідчать про те, що Україна — один з головних ворогів…

— Звісно, телевізійна пропаганда діє. Мене убив один факт — був чемпіонат світу з футболу, грала Україна із Саудівською Аравією. «Левада-Центр» провів опитування — за кого вболіває російський народ? За Саудівську Аравію, де офіційна релігія — ваххабізм, чи за братнього сусіда?.. Більшість уболівала за Саудівську Аравію. Я був шокований! Але тепер «ненависний Ющенко» пішов, думаю, стосунки потеплішають.

«Ставлення до Путіна буде погіршуватися, протест накопичуватися, але революцій не буде»

— Чому «обамоманія» так швидко збанкрутувала?

— Це ефект шоколадної революції — аналога вашої помаранчевої, ефект завищених очікувань. Колосальний романтизм, пов’язаний з Обамою. Які ми круті, ми темношкірого обрали!

— …Так, але Обама, на відміну від Ющенка, за рік устиг багато чого зробити, зокрема отримати Нобелівську премію миру. І хоча США потерпають від кризи, там немає голодних бунтів, повстань або відділення штатів, як передрікало багато економістів…

— Америка ніколи не розвалиться. Вона занадто правильно придумана. Якось Клінтон, випиваючи в Овальному кабінеті з американськими лауреатами Нобелівської премії, сказав: «Зараз тут концентрація IQ — найвища у світі. Мабуть, виняток був, коли батьки-засновники нашої країни засідали й обговорювали, якою має бути Конституція Сполучених Штатів…».

— Одна з головних ознак сильної держави — вона може дозволити собі пустити гроші на розвиток, а не займається тільки проїданням. Докризовий час був дуже вдалий для збирання легких нафтогазових доларів. Яка сьогодні реальна ситуація в економіці?

— Запаси дуже великі: золотовалютний резерв 450 мільярдів доларів, торговельне сальдо додатне. Виробництво нафти зростає, газу — падає. Проблема ось у чому: держава настільки корумпована, що не можна дати гроші на розвиток так, щоб вони до цього розвитку дійшли. Коефіцієнт розкрадання бюджетних грошей — відсотків вісімдесят.

Я наведу приклад. Лужков будує в Москві дорогу за ціною 550 мільйонів доларів за кілометр. Це дорожче, ніж кілометр великого адронного колайдера, дорожче, ніж тунель під Ла-Маншем. Олімпіаду Путін хоче провести за 12—15 мільярдів доларів. Цього року у Ванкувері вона коштувала півтора. Масштаб розкрадання такий, що грошей багато, але вони не доходять до цілі призначення. Останній приклад, дрібний, — Лужков тепер зносить селища в Москві: одне для бідних уже зніс, а в другому, поруч — воно називається Острів Фантазій, його називають іще Островом Скарбів — живуть два міністри — Христенко і Голикова, чоловік і дружина. Міністр промисловості і міністр охорони здоров’я. Так от, вони ані секунди не працювали в приватному секторі, а їхній будинок коштує мільйони доларів! Про що ми говоримо?

— Соціальний бунт можливий у Росії?

— Росія інерційна. Я не бачу жодного лавиноподібного сценарію. Як на мене, це буде еволюція. Періодично з’являтимуться незадоволені, мітинги, вимоги. Погіршиться ставлення до Путіна. До речі, воно вже погіршилося. У Сибіру недавно було опитування — хто головний ворог Сибіру? На першому місці — Путін Володимир Володимирович із 37 відсотками. На другому — Дерипаска Олег Володимирович. Протест накопичується, але революцій не буде.

«Дружина Лужкова, працюючи на будівельному ринку, який регулює її чоловік,
стала найбагатшою жінкою Східної Європи»

— Борисе Юхимовичу, ваші заяви «тягнуть» на дуже серйозні обвинувачення. На початку кризи ви навіть розповідали, що Путін підтримує бізнесменів грішми з Пенсійного фонду…

— Так, він давав Дерипасці і Абрамовичу, я й тепер це кажу.

— Якщо у вас є факти, чому ви не звертаєтеся до суду?

— Зараз я позиваюся з Лужковим. Там факти ще кошмарніші. Найпростіший — дружина Лужкова, працюючи на будівельному ринку, який регулює її чоловік, стала найбагатшою жінкою Східної Європи, заробивши мільярди доларів! Громадяни Путін, Медведєв і Бастрикін (слідчий комітет при прокуратурі Росії) добре поінформовані про корупційні механізми збагачення Лужкова і його дружини. У Москві провели опитування — чи давали ви коли-небудь хабарі? 42 відсотки відповіли «так».

— Михайло Касьянов закликав російську опозицію об’єднатися. Ви не вважаєте, що це посилило б ваш вплив?

— У нашій «Солідарності» вже перебувають всі представники Касьянова, крім самого Касьянова. А наші двері завжди відчинені для вождів.

— Нещодавно Михайло Касьянов і Євген Кисельов не змогли провести презентацію своєї книжки «Без Путіна» в київському готелі «Прем’єр-Палас»…

— Правильно, готель же Росії належить. А точніше, Олександрові Бабакову, віце-спікеру Держдуми.

— Але ж до цього презентація вже відбулася в Москві. Який сенс зривати тут?

— Бабаков, певне, вирішив прогнутися перед Путіним, він же все-таки у прокремлівській партії перебуває. І, виходячи зі своїх, на мій погляд, дуже недалекоглядних міркувань, так повівся. Підірвавши тим самим позиції свого бізнесу тут.

— Рузвельт, прийшовши в кризовий час до влади, національну ідею сформулював дуже просто: «Щоб у кожній сім’ї в неділю на обід була курка». Які національні ідеї сьогодні потрібні Росії і Україні?

— Для наших двох країн національна ідея одна — і Росія, і Україна — європейські країни.

 

Олеся Бацман, "Дзеркало тижня"

закрити

Не пропусти
наступну новину!



Я вже з вами, дякую!