Первый национальный Шустер 19:00 04/03/2011

Стенограмма предоставлена компанией InfoPoint

Савік ШУСТЕР: Дорого вечора. Ми у прямому ефірі. Прямий ефір – це свобода, а ми самая свободная программа в Украине на «Первом национальном» и телеканале «Эра». Главные события этой недели – обсуждение закона о борьбе с коррупцией или против коррупции в Верховной Раде, насилие в школе и также обвинение, которые были выдвинуты в адрес участников так называемого налогового майдана. Все это в течение программы. Начнем мы с борьбы с коррупцией и как ни странно начнем мы с Ливии. Последние события в Ливии потому, что они напрямую связаны с борьбой с коррупцией.

Вот сейчас я объясню, почему я сказал Ливия коррупция или арабский мир и коррупция. Есть такой человек – Евгений Примаков. Для молодого поколения, которое может его не знать – это директор службы внешней разведки Российской Федерации за 96 год. Министр иностранных дел Российской Федерации с 96 по 98 год. Это человек, который развернул самолет, как вы помните или не помните, когда началась бомбежка Белграда силами НАТО. Он летел в Америку, развернул и вернулся в Российскую Федерацию. Он был председателем Фрайпрейс Российской Федерации с 98 по 99 год сразу после дефолта, то есть. Самые сложные времена. Но главное он востоковед, академик Российской Академии наук. Я бы сказал это действующий востоковед потому, что он знает всех лидеров арабского мира, в том числе тех, которые были вынуждены покинуть власть. Так вот как он прокомментировал события в арабском мире. Причины. Главная причина сказал Евгений Примаков – это коррупция, которая подкрепляется отсутствием свободы слова, которая подкреплена тем, что молодежь не имеет никакой перспективы, в том числе и молодежь получившая образование. Все это вместе может явиться материалом, который воспоминает общество. Это о том, что происходит в арабском мире. Мы сравнили несколько данных, которые есть. Значит, давайте покажем слайд «Индекса восприятия коррупции 2010 года». Мы смотрим, что на 59 месте Тунис, на 98 – Египет, на 134 – Украина, на 146 – Ливия. Это восприятие коррупции. Тунис и Египет меньше воспринимают себя коррумпированными странами, нежели Украина и Ливия. Дальше «Индекс свободы прессы» по данным репортеров без границ. Сравниваем на 127 месте Египет, на 131 – Украина, на 160 Ливия, на 164 – Тунис. То есть, Ливия опять у нас внизу. И дальше мы смотрим средний возраст стран. Вот молодежь 2010 год по данным ЦРУ. 24 средний возраст в Египте, Ливия тоже очень молодая – 24,2. Тунис – 29,7. Украина постарше 39,7. Вот так определил Евгений Примаков причины того, что сейчас происходит в арабском мире и этими событиями наблюдает реально весь мир. Наши гости в первой части программы. Министр юстиции Украины – Александр Лавринович; представитель Президента в Верховной Раде Украины – Юрий Мирошниченко; лидер партии «Гражданская оппозиция», народный депутат – Анатолий Гриценко; народный депутат Блока Юлии Тимошенко «Батьківщина» - Сергей Власенко; народный депутат – Святослав Пискун; народный депутат – Владислав Забарский, Вадим Колесниченко; народный депутат от коммунистической партии Украины – Валерий Бефс, Михаил Бродский – правительственный уполномоченный по вопросам де регулирования хозяйственной деятельности и Сергей Семка – заместитель председателя государственной таможенной службы; Геннадий Москаль – народный депутат «Наша Украина Народная Самооборона»; Владимир Стритович – народный депутат; Валентин Наливайченко – председатель политсовета партии «Наша Украина»; Александра Кужель – заместитель председателя партии «Сильная Украина»; Андрей Ильенко – заместитель главы Всеукраинского объединения «Свобода» и Вадим Карасев – один из лидеров партии «Единый центр». Наша аудитория сегодня – это две группы. Во-первых, это группа «рожденные в Украине» - это молодые люди, которые родились уже не с Советском союзе. Им, таким образом, где-то от 18, 19 до кому-то уже 20 лет. Ну примерно. И вторая наша группа – это предпринимателей. То ест, люди, которые создают рабочие места. Мы их называем не предпринимателями, а работодателями потому, что они для этих людей создают рабочие места. Итак, я сразу вам покажу, чем эти группы отличаются и как они голосуют на некоторые вопросы. Должны ли все граждане Украины декларировать свои доходы? Смотрим как у нас молодежь, то есть, рожденные в Украине. Должны ли все граждане Украины декларировать свои доходы? Молодежь, рожденные в Украине 52% - да, 48 – нет. То есть 50 на 50 практически. Это молодое поколение, а что касается работодателей, должны ли все граждане Украины декларировать. Работодатели немножко иначе 88%. Значит, Верховная Рада обсуждает закон борьбе с коррупцией, и мы говорим вообще все политики, не только власть, оппозиция, а вот все политики Украины, они хотят победить коррупцию в стране. Все политики. Рожденные в Украине – нет 100%. Я надеюсь, что мы. Но господин Москаль это касается вас тоже потому, что все политики. Но я говорю, у нас есть серьезная задача убедить хотя бы одного молодого человека, что вообщем-то политики хотят. А что касается работодателей, ну хотя бы 8% верят. Верят, что политики хотят победить коррупцию. Господин Москаль можно начать программу, спасибо. Смс голосования нашим зрителям не только в студии, но и по всей стране задаем вопрос – сталкивались ли вы со взяточниством в этом году? Если нет смс с цифрой 1 на номер 1701, если да цифра 2 на номер 1701. Звоните, пожалуйста, мы посмотрим в этом году, вот как это все происходит. Я приглашаю к микрофону министра юстиции Александра Лавриновича и вот я понимаю, что есть 2 точки зрения определения близкий родственник. Вот есть ваша позиция, вы считаете, что близкие лица, ну чиновников имеется ввиду, которые должны декларировать доходы – это супруги, дети, родители, родные братья и сестры, дед, бабушка, внуки, усыновители, усыновленные, а так же другие лица, которые проживают совместно, связаны общим бытом и имеют права и обязанности. А что касается председателя парламента Владимира Литвина, он предлагает другую формулировку. Близкими родственниками надо считать только тех членов семьи, которые проживают с представителем власти. То есть, вот, и тут у вас был диспут, дискуссия. И в итоге вот эта часть не проголосована. Как вы будете убеждать парламент, что вы правы?

Олександр ЛАВРИНОВИЧ: Я сподіваюсь, що я знайду слова і аргументи для того, щоб переконати, що пропозиція Президента України, яка була внесена у вигляді проекту закону, що вона не тільки правильна з правової точки зору, оскільки, є ще цивільний кодекс України, який дає поняття, хто такі близькі люди, є міжнародні конвенції, які визначають це коло. А якщо стати на іншу точку зору, тоді у нас можна буде сказати, що ті голоса, які показували, вони мають під собою реальний грунт. Я думаю, що це помилка через певне нерозуміння тлумачення, які були окремими депутатами сприйнято і я сподіваюсь на те, що через тиждень ми побачимо виправлення цієї ситуації, оскільки неможливо собі уявити щоб рідні люди, які не живуть разом в одній квартирі могли бути в ієрархії взаємопідпорядкованості і в багатьох інших ситуаціях, коли це є неможливим не тільки з точки зору правила, а з точки зору просто здорового глузду.

Савік ШУСТЕР: А как вы считаете, вот, декларация доходов близкими родственниками реально поможет, да вот начать борьбу с коррупцией?

Олександр ЛАВРИНОВИЧ: Що стосується декларації близьких родичів. Тут є певна проблема, оскільки вони також мають свої конституційні права і вони не завжди можуть, навіть, підтримати якийсь контакт. Я розумію чому Конституційний суд України за зверненням Верховного суду України, коли рішення визнано не конституційну цю частину, яка була закону про обовз’яковість декларування близькими родичами. Я думаю, що можна буде знаходити інструменти, які могли вплинути на те, що більш прозорими ставали люди, які виконують публічні функції і які наділені правами від імені держави ухвалювати рішення.

Савік ШУСТЕР: Геннадий Москаль.

Геннадій МОСКАЛЬ: Ну, по-перше, Конституційний суд у своєму рішенні по запиту Верховного суда сказав близьких осіб. Близькі особи і ви знову у новому законопроекті, який подали у парламент знову записали близькі особи, чим спровокували подальше звернення можливо, там 50 народних депутатів, щоб визнати даний закон недійсний. Це було свідомо зроблено. І якщо от міжнародні антикорупційні договори України я вам показую говорять про те, що у всіх країнах приміняться словосполучення близькі родичі. Що таке близька особа? Це може бути подруга, може бути друг, може бути кум, сват, брат, але близькі родичі – це є визначено в термінології всіх міжнародних антикорупційних зобов’язань, які ми взяли перед Організацією Об’єднаних Націй і перед Радою Європи. І чому ваш законопроект, який ви подали не оснований на конвенції Організації Об’єднаннях Націй, на кримінальні конвенції по боротьбі з корупцією, цивільні конвенції по боротьбі з корупцією. А взяти тільки вижимки з них, які фактично будемо казати зробили цей закон заручником всіх в залі і зробили таку плутанину, яка сьогодні є у Верховній Раді.

Олександр ЛАВРИНОВИЧ: Мені шкода звичайно, що людині з юридичною освітою я маю пояснювати такі речі. Справа в тому, що близькі люди поняття набагато ширше тому, що окрім, тих хто є рідний по крові є ще усиновити і усиновлення. Є люди, які живуть, разом ведуть спільне господарство. Але не вступаючи в шлюбні стосунки. То це те, що прописано в тих конвенціях і ті конвенції Організації Об’єднаних Націй під якою стоїть мій підпис від імені української держави. Зрозуміло, що всі знають про те, що міжнародні договори України, які ратифіковані і набули чинності відповідно до законодавства України є частиною національного законодавства і мають зверхність на національне право. Тому говорити, що звідти щось забрано, що інше не використовується. Я не думаю, що ті хто розуміються на тому про що йде мова можуть зрозуміти позицію шановного пана Москаля.

Савік ШУСТЕР: Сергей Власенко.

Сергій ВЛАСЕНКО: Дякую Савік. Ну, я по-перше, хотів би привітати жінок з наступаючим святом, бо напевно у нас уже не буде такої можливості в ефірі програми «Свобода слова з Савіком Шустером». Побажати всього найкращого в наступаючому році і побажати всім не зтикатися ніколи з таким ганебним явищем як корупція, хоча я розумію, що цей найближчий період це скоріш таке утопічне побажання. Що стосується тої теми про яку ми говоримо. Ну, по-перше, я вважаю, що якщо із законопроекту під час другого або третього читання буде знято питання декларування не лише доходів, а й витрат отих людей, яких називають не тільки чиновниками, але їх родичами, близькими, дуже близькими чи не дуже близькими.

Савік ШУСТЕР: А вы можете людям дать пример, что значит вот декларировать расходы? Ну, к примеру.

Сергій ВЛАСЕНКО: Мова йде про те, що всі видатки за рік здійснення державним службовцям повинні бути внесені в декларацію так, як це відбувається в усіх цивілізованих країнах, тобто декларація я переконаний в тому, що не всі громадяни України знають, що у нас чиновники починаючи з 93-го року заповнюють відповідні декларації.

Олександр ЛАВРИНОВИЧ: З 95-го року.

Сергій ВЛАСЕНКО: З 95-го року, пробачте. Але вони, однак складається з 4-х аркушів. Нам необхідно привчити чиновника декларувати всі свої витрати, я підкреслюю всі свої витрати для того, щоб суспільство бачило, чому чиновник приїжджає на роботу на лексусі припустимо, звідки у нього цей лексус. Чому чиновник проживає в 4-хповерховій хатинці в Конча-Заспі, якщо є у нього для цього підстави фінансові будь-ласка, немає жодних питань. Для того, щоб уникнути ситуацію, коли у нас чиновники є пробачте, як церковні миші, але у них найближчі їх родичі тещі чи мами мультимільйонери, то треба, що і ці люди декларували свої доходи і витрати, щоб чиновник та його родина були повністю прозорими для суспільства. По інакшому боротися з корупцією неможливо.

Савік ШУСТЕР: Господин министр.

Олександр ЛАВРИНОВИЧ: Тут загальні підходи, вони нічим не відрізняються абсолютно і з 1995 року форма декларації передбачала декларування доходів всіх членів родини, які спільно проживають і що стосується витрат, було передбачено тільки витрати на утримання майна. Звичайно, що є можливість і необхідність це розширити і той проект закону, який сьогодні задався у другому читанні передбачає декларування витрат, які там будуть позиції. Я думаю якщо б ви були, вас тоді не було в залі. Були так. Так ви могли чути я також підтримав пропозицію, щоб було знято цілісна норма, що це робить Кабінет міністрів. А щоб це було визначено в самому тексті закону, щоб не виникало жодних питань, щоб була одна формула, яка затверджена парламентом і щоб всі декларували свої доходи і видатки відповідно до цієї формули. Я сподіваюсь, що можливо у нас знайдеться принаймні тут якийсь момент, коли представники окремих опозиційних фракцій не будуть говорити. Що це закон для того, щоб боротися з НАТО. Так як це сьогодні лунало в сесійній залі, а зрештою скажуть, що ось нарешті написано, яким чином можна запобігати корупції. Я дуже далекий від того, щоб набуття чинності цим законом дуже суттєво вплине на рівень корупції в Україні. Зовсім інші чинники вплинуть і вже почали впливати.

Савік ШУСТЕР: А какие?

Олександр ЛАВРИНОВИЧ: Тут їх є дуже багато. Я вам скажу, що цей законопроект, про який зараз іде мова він більше говорить про те, що от буде погана реакція тих серед кого ти живеш, якщо ти будеш вчиняти неправильні дії, неправомірно використовувати своє службове становище чи збагачуватись використовуючи функції. Це знаєте, якщо є комора і в ній розсипано борошно або зерно і там поставити пастки і незважаючи на їх наявність миші все одно будуть бігати за зерном. Треба зробити так, щоб зерно не розсипалось, а це низка тих законопроектів, які вже розглянуті і нормативних актів, які вже розглянуті, які по-перше, розводять можливості визначення політичних функцій, визначення функцій регулювання, керування державним майном і функції контролю. Це 2 законопроекти з того пакету, який сьогодні також задавалися в першому читанні про нову редакцію закону про кабінет міністрів в частині певних змін, закон про центральні органи виконавчої влади. Це також стосується тих змін, які вже набули чинності для судової системи. Тому, що у нас рівень корумпованості судових і правоохоронних органів є не просто більше ніж будь де, а він має реальну загрозу, якраз для захисту громадян. Це і ті акти, які позбавили дуже багатьох державних службовців можливості ухвалювати дозволи з заборони видавати ліцензії там, де не має можливості використовувати своє службове становище, там не має корупцігенного середовища, тому найголовніше, щоб не було цього середовища тоді вплив і цих норм буде відчутним. В противному разі я думаю, якщо ми подивимося на редакцію закону, який був 95-го року, він не був дуже таки злий, а нормальні норми були прописані. Основа майже з рештою вона збігається з своєю суттю. Чи впливало це серйозно а розвиток корупції в Україні чи хтось може сказати, що воно впливало, навряд.

Савік ШУСТЕР: Анатолий Гриценко.

Сергій ВЛАСЕНКО: Я хотів би відреагувати, але питання полягає трошки в іншому, я практично на 90% погоджуюся з тим, що сказав міністр юстиції. Однак ситуація виглядає наступним прецедент вносить законопроект, який там він хороший чи поганий це вже інше питання, але при цьому парламентська більшість, яка орієнтується на цього ж Президента під час розгляду цього законопроекту і його навіть вихолощує. Бо саме парламентська більшість ставить питання про те, що треба міняти формулювання по родичах взагалі їх забирати. Саме парламентська більшість поставила питання про те, що виключити із складу суб’єктів корупційного нагляду і можливих корупційних діянь, членів територіальних та кружних виборчих комісій. Тобто тих комісій там більші корупційні діяння. Тобто тут здається, що відбувається така певна гра, коли Президент вносить законопроект, який містить і тому числі і нормальні норми, а парламентська більшість їх просто прибирає з цього закону і ми отримуємо практично беззубий закон.

Олександр ЛАВРИНОВИЧ: Я можу в даному випадку сказати, що відбувається очевидно або не про інформованість або підміна понять тому, що там, де стосується близьких родичів. Ну, ми вже про це говорили. Я сьогодні не хотів би бути категоричним, сподіваюсь, що до наступного голосування все стане на свої місця. Що стосується членів виборчих комісій, ну, я думаю ви розумієте, що ні Руслан Князевич, ні пан Пилипенко до більшості не належить. Це була їх пропозиція, ви можете прочитати і коли відбувалося підготовка до розгляду у другому читанні на нараді представників фракції було піднято питання, яким чином можна пред’являти претензії до членів дільничних комісій, які не мають спеціальних знань. Які можуть здійснювати якісь функції і робити помилки і щоб не використовувалися цей інструмент, як тиск на цих членів комісії це не питання з боку тих, хто сьогодні має перевагу, хто має впливи в системі управління. Зрозуміло, що набагато критичніша ситуація у малих партій і в опозиції з цього питання, тому коли більшість погодилась підтримати опозиційних депутатів. Ви тепер це ставите в вину парламентській більшості. Це трошки дивна ситуація.

Савік ШУСТЕР: Анатолий Гриценко.

Анатолій ГРИЦЕНКО: Пане міністре я розумію, що закон це важливо, але і ви сказали що якщо навіть і отримують, скоріше за все той нуль і 8% не піднімуться з точки зору довіри. Тому, що є більш серйозні ключові речі. Корупція це не винахід команди Януковича, але об’єктивно після приходу цієї команди рівень корупції піднявся. Тут сидить представник митниці, а тут сидять підприємці і вони підтвердять і вже криком кричать і Одеса, і західні митниці. Кожний контейнер має ціну – 20-30 тисяч доларів. Показують куди нести, все це працює при чому цей закон не заважає прокуратурі зараз наводити порядок. Друге подивіться от недовіра, чому сказав Примаков, корупція відсутня свобода преси. У нас теж відсутня свобода преси, не в плані говорити, а в плані обов’язку влади слухати. От я читаю в пресі статки Клюєва, статки Колеснікова, статки Азарова, статки Януковича те, що дають рейтинги наші. Там 700-800 чи менше мільйонів доларів. Тобто мільярдери. Читаю їхню декларацію, абсолютно інше, читаю в пресі ті хто продав банк за 700 мільйонів, щось не сплатив, має власність у Франції, Клюєв, Льовочкін читаю в пресі має яхту і вілу десь там в Іспанії і так далі. Не має правди, не має правоохоронного органа, який би сказав це правда чи ні. Від кого вся ця недовіра? Оді нікого з них не змусиш ні декларувати все це і тим більше забрати оті крихти в виді податків для того, щоб вони бачили потім, що оця прірва між найбагатшими і найбіднішими і особливо тих, хто при владі, вона тільки збільшується. Цієї довіри немає. І остання річ. Ви сказали про те, що Конституційний суд виніс своє рішення і сказав, що порушення прав родичів змушують їх декларувати видатки. Я хотів би, щоб ви підтвердили, я моду помилитися місяцем, а от по-моєму це був жовтень минулого року. Це той самий Конституційний суд, який от так от за ніч поміняв Конституцію. Це той самий Конституційний суд який має необмежений визнайте вплив Президента і якби Президент хотів, щоб так як в європейських країнах це не було порушенням правил, було обов’язком, щоб його родичі декларували про що каже колега Власенко, то нас тут ніколи не пішов би проти цієї волі і до речі, ви були автором законопроекту разом з Януковичем, пам’ятаєте, я за нього голосував. Що питання недоторканості вирішити для всіх включаючи Президента, правильно. Ви вдвох внесли в цей законопроект. Його проголосували тоді, була більшість. Потім Янукович стає Президентом і цей самий Конституційний суд каже да з депутатів можна а Президента не чіпайте. Я не вірю в те, що якби Янукович хотів Конституційний суд пішов би впоперек його волі. Тому це все в пакеті. Президент може взяти хабар, може вбити і повинен так само нести кримінальну відповідальність. Саме за це я голосував і саме це ви писали в законі. А тепер цього не має. Сховалися за Конституційний суд. Тепер той закон не має сенсу, він не матиме таку рушійну сили, погодьтеся.

Олександр ЛАВРИНОВИЧ: Знаєте мені трошки дивно з вашої промови 2 частини, які по суті своїй одна одну заперечують в першій частині я абсолютно вами погоджуюся і такі самі речі це теж говорить, що потрібно, щоб була довіра, для того потрібно, щоб була чесність в стосунках з суспільством, можливість кожного переконатися реальне походження тих статків, які виникають, тобто не має жодних розбіжностей в цьому підході. А от що стосується другої частини, що потрібно впливати на Конституційний суд. На будь-який суд тоді можна сказати, що є вплив і треба, щоб от так от вирішували. Якщо в країні не буде суду, який може вирішити по закону, а тільки по бажанню, тоді в принципі можна не то, що говорити про якийсь рівень корупції. Взагалі можна говорити про те, що в цій країні можлива свобода ля громадян і що можливий розвиток цієї країни. Бо там, де немає захищеності людини в державі чи фізичної чи майнової чи права на професію чи права на свободу слова, там розвитку не буде і така країна ніколи не буде успішною.

Анатолій ГРИЦЕНКО: Може ви мене не зрозуміли, 30 секунд буквально. Я говорю про те, що коли високі чиновники наші а декларацією бідні, а насправді багаті, то вони ховаються а членів родини. Це зрозуміло, а Конституційний суд в жовтні минулого року підкреслюю, коли працювала команда Януковича, він виніс таке рішення. При чому це рішення випадає з контексту Європи в принципі. В країнах Європи це не вважається обмеженням прав людини, а в нас чомусь Конституційний суд прийняв таке рішення.

Олександр ЛАВРИНОВИЧ: Я думаю, що треба бути трохи коректнішим в цьому висловлюванні тому, що те що ви говорили перед тим, що взяв Конституційний суд поміняв Конституцію. Він нічого не міняв. Він просто визнав не конституційним той акт, який таким визнала вся українська спільнота і всі європейські і світові організації, які про це сказали в своїх резолюціях кілька разів. Це очевидний факт і навіть те, що це рішення приймалося по-суті консенсусом суду, хоча ви чудово розумієте, що там є люди, які є симпатиками трошки інших політичних сил і інших підходів. Тому з правової точки зору було бездоганно рішення до якого ніхто не може жодних претензій пред’явити. А якщо говорити про те, що спів падіння було в місяць, коли приймалася рішення за ініціативою Верховного суду України, який звернувся тоді з поданням до Конституційного суду України і отримав відповідну відповідь. Ви хочете, щоб хтось в країні регулював всі подання, які надходять до Конституційного суду. Я не думаю, що це той шлях на якому можна знайти успіх.

Сергій ВЛАСЕНКО: Давайте не ідеалізувати рішення Конституційного суду.

Савік ШУСТЕР: Подождите.

Сергій ВЛАСЕНКО: Мова ж про це йде.

Петр МАГА: Якщо дозволите, доброго вечора, пане міністр. Дуже багато злих листів сьогодні на адресу сходяться, що які би рішення не прийняли, все одно знайдуть як заховати родичів з своїми будинками, яхтами, з усім іншим. І взагалі найбільше листів по одній темі. Ну от, з одного рядочка. «Принятие антикоррупционного закона народными депутатами это все равно, что принятие уголовно-процессуального кодекса уголовниками». Отаких листів дуже багато. Я перепрошую, от так от пишуть наші глядачі.

Савік ШУСТЕР: Ну это чистый популизм.

Петр МАГА: Але, Савік, от сьогодні ОРТ, перший національний канал, говорив про те, що в Україні в Криму на даний момент…

Савік ШУСТЕР: Первый национальный канал?

Петр МАГА: Росії. Так. Зникло вже 39 видів рослин, і що в цьому теж винна корупція. Я думаю чому так. І от вони дають сюжет по Криму. Як сюди вивозяться Подснежнік якийсь клєйончатий. Я не знаю, але дуже рідкісний. Ви подивіться, що твориться в Москві, що твориться у великих містах в Україні, в Криму.

Видеоряд телеканала ОРТ (Россия)

РЕПОРТАЖ: Легко предположить, что немало букетов спекулянтам как-то удается вывести и реализовать. Обычная уличная сцена: барышня предлагает покупателям подснежники, рядом стоит сотрудник милиции и делает вид, что ничего не замечает, видимо рейд на сегодня уже закончился.

Петр МАГА: Це так вони говорять про нас.

Савік ШУСТЕР: Это ты к министру юстиции обращаешься?

Петр МАГА: Не тільки. Савік, це вивозиться звідси. У нас представник митниці, так само в залі. Якщо на те пішло. Цим торгує Москва, цим торгує Пітер.

Савік ШУСТЕР: Валерий Бевз.

Валерій БЕВЗ: Уважаемые друзья, ну в общем-то, мы пока обсуждаем то, чего не существует в природе. По состоянию на 14:00 сегодняшнего дня Верховный совет рассмотрел 303 поправки. Всего их в сравнительных таблицах 439, так что нам еще предстоит работать. Часть вторая. Если по большому счету Уголовный кодекс Украины с 7-ю разделами 44 статьях Уголовного кодекса предусматривает коррупционные так называемые преступления. Это должностные, это хозяйственные и так далее. Поэтому с точки зрения есть у нас законодательство или нет в части борьбы, то скажем откровенно, была соответствующая политическая воля. Следующие. Что касается декларации по расходам. Ее тоже на сегодня нет. И даже нет протокольного поручения Верховного Совета Профильному комитету, так сказать работать над этой декларацией. Ну естественно мы над ней будем работать и будем готовить. Что касается Конституционного суда, Анатолий Степанович. Ну естественно мы любому сегодня государственному органу не доверяем. Но что касается решения Конституционного суда 8 октября 2000 года, я не знаю, когда лучше у вас был Конституционный суд. Но именно тогда он сказал о том, что близкие родственники не могут попадать, поскольку это сужение конституционных прав наших граждан. Поэтому хотим мы или нет, мы должны все-таки работать в правовом русле и в правовом поле, мы от этого никуда не денемся. Как бы это не звучало так сказать..

Савік ШУСТЕР: Александра Кужель.

Валерій БЕВЗ: Я хотел бы продолжить..

Олександра КУЖЕЛЬ: Я как раз хочу сказать огромное спасибо Савику, что мы обсуждаем не когда вы уже приняли, а когда у нас есть возможность обсуждать..

Валерій БЕВЗ: Нет, я не о том хотел сказать. Дайте завершити.

Олександра КУЖЕЛЬ: Я хотела бы, господин Лавринович, я бы хотела сделать вам несколько предложений. Еще Наполеон сказал, что великие люди учатся на ошибках чужих, а все остальные на своих. Не надо придумывать борьбу с коррупцией. Во всем мире понятно как она делается. Вы говорите, что этот закон не решит. Я вам точно говорю, что не решит. Он является одной из составляющих. Главным инструментом..

Савік ШУСТЕР: Одной из составляющих чего?

Олександра КУЖЕЛЬ: Борьбы с коррупцией. Главным элементом во всем мире борьбы с коррупцией является ежедневное, заметьте, ежедневный контроль за использованием бюджетных средств и их эффективностью. Не когда тебя снимают с должности, не когда потом открывается, что это, какие это преследования, а каждый день. Сегодня, куда взяли. И тогда не будет откатов на строительство дорог, дорогих лекарств и многое другое. Если вы это не примете, все остальное вторично. И мое вам предложение. Не мучьтесь по близким родственникам. Я просто чуть не расплакалась, когда услышала, что представители компартии говорят, что не надо близких родственников. Господа, вы их не выпишите. Я вам предлагаю механизм, как есть во всем мире. Естественно декларировать я должна за тех, с кем я живу. Но мы должны выписать право, называется непрямые методы контроля. И они должны касаться президентов, депутатов всех уровней, мэров, губернаторов, что если поступает сигнал от граждан о том, что у этого гражданина родственники живут не по затратам, проверяется. Вы спрашивали..

Савік ШУСТЕР: А у вас не будет массового доносительства?

Олександра КУЖЕЛЬ: А я вам объясню. Вопрос заключается в том, что поверьте, вы знаете, я не боюсь. Вот пусть вопрос заключается, мы ж проверять будем профессионалов, давайте создадим эту комиссию. Но тога вы не выпишете всех родственников, но тога если появляются непрямые методы, мы имеем право возможность контролировать. Вы сами спросили что такое расходы. Во всем мире.. Вот Тони Блер захотел купить дом, все журналисты ему сказали «ваших доходов не хватает, чтобы оплатить этот кредит». То есть вы не пишите сколько буханок хлеба вы съели, вы говорите..

Савік ШУСТЕР: Так что в итоге сделал Тони Блер?

Олександра КУЖЕЛЬ: Он отказался от покупки дома, потому что он не мог подтвердить чем бы он покрывал.. А потом ушей в премьера. Но вопрос заключается в том, это не то, что вы пишите каждый ваш шаг. Но то, что у вас на продукты питания такой-то процент. Но люди не могут понять как при зарплате даже министра 15 тыс. грн. можно купить дом за 1 млн.. Поэтому вот два предложения абсолютно конкретных.

Олександр ЛАВРИНОВИЧ: Ну що стосується цих пропозицій, вони трошки хибують. Щодо мирової практики, хочу сказати, що витрати за бюджетними коштами на справді здійснюються щоденно. Тому що вони всі облікуються в державному казначействі. І кожна гривня, яка витрачається, вона контролюється. І є наївним те, що..

Савік ШУСТЕР: Подождите, подождите, дайте договорить человеку.

Олександр ЛАВРИНОВИЧ: Є наївни те, що говорити, що цей контроль може позбавити повністю можливості корупційної діяльності..

Савік ШУСТЕР: Подождите, пожалуйста. Вот договорит человек и вы скажете. Вот зритель, он начинает не понимать. Давайте, человек завершит, потом вы скажите, потом господин Наливайченко скажет. Пожалуйста.

Олександр ЛАВРИНОВИЧ: Державне казначейство обліковує витрату кожної гривні кожен день. А там де мова йде про зловживання. Це не можливо проконтролювати через банківські рахунки в той день, коли за щось заплачено. Це контролюється спеціальними органами, для того і існує Контрольне ревізійне управління міністерства фінансів, Рахункова палата, Фінансова розвідка і інші органи, які забезпечують можливості, щоб в оперативному режимі від слідкувати де є порушення витрачання бюджетних коштів. Справа в тому, що у нас це просто робиться не завжди дуже ефективно і не доводиться до логічного завершення. Але що до цього у законодавства не бракує. І те, що стосується витрат, яким чином їх контролювати. Справа в тому, що як буде тепер затверджена форма декларації в Парламенті, так і будуть вони контролюватися ці витрати. Щ стосується я близьких родичів, тут не треба дійсно нікому мучитись, це давно вже визначено. Потрібно просто використовувати те, що є в цивільному кодексі, те, що визначено в міжнародних конвенціях. І не думати, і не винаходити тут нові якісь підходи.

Савік ШУСТЕР: Значит, что касается. Я понимаю министра. Контроль над бюджетом. Есть органы, которые должны все это осуществлять, но они не совсем эффективны.

Олександра КУЖЕЛЬ: Нет, Савик, такого в мире нигде нет. Буквально один акцент. Один акцент.

Валентин НАЛИВАЙЧЕНКО: Оприлюдніть державні фінанси, їх витрати. І не треба контролюючих органів, пане міністре. Саме це опозиція і пропонує, як допомогу владі у боротьбі з корупцією. Передбачте в законі будь яке витрачання державної копійки з бюджету. Витрачання, зразу публікування і доступність інформації для кожного громадянина. Це і називається публічними фінансами. Закладайте в закон.

Олександр ЛАВРИНОВИЧ: Жодних проблем, звичайно.

Савік ШУСТЕР: Нет проблем, все.

Олександра КУЖЕЛЬ: Александр Вадимович, я забыла сказать самое главное. Что самый главный орган в счетной палате, является, что он должен быть возглавлен оппозицией. Это во всех странах мира. Счетная палата, не КРУ, а контролирует, называется Национальная аудиторские комитеты, возглавляет только оппозиция. И поверьте, она знает как проконтролировать. От того, что вы даже опубликуете, я поправлю господина Наливайченко, как профессиональный аудитор, вы не всегда сможете дальше отреагировать. Вот я прочитала, например, милиция в Крыму купила уже бензин на год, и купила уже по 11 грн.. То есть она уже в тендере купила больше по цене, чем можно было на момент покупки сделать. И вы можете читать это, но это никто не проанализировал. И многие вот такие тендеры, которые мы смотрим про ЕВРО-12 и другие, обсуждают в прессе, но нету реакции власти..

Савік ШУСТЕР: Ну это то, что говорил Анатолий Гриценко. Этой свободы прессы нет.

Олександра КУЖЕЛЬ: Вот этой святки нет.

Олександр ЛАВРИНОВИЧ: Що стосується того, що рахункову палату має очолювати опозиціонер, я це підтримую. Це в нас сьогодні не визначено в законі про Рахункову палату. І не сьогодні вона з’явилася. Вона в Україні існує вже достатньо давно. І кілька разів підіймалася ця тема, і знаходила повний консенсус між опозицією і тими, хто був при владі. Тому я не думаю, що для нас це буде проблема, коли закінчиться термін повноважень зараз чинного голови. Коли буде наступне обрання. Я думаю, що це нормальний підхід з тим, щоб було.. тільки чітко, щоб було, зрозуміло, хто є в опозиції. От тоді про це можна буде говорити, щоб не сказали, що обрали нібито не з більшості, але не того, кого хотіли. Тому тут просто записати, що це представники опозиції, це не є рішення проблеми. Тому що в нас сьогодні законодавче визначення опозиції відсутнє, а розуміння того, хто не підтримує сьогодні Кабінет міністрів, Президента України, той опозиціонер. Чи яким чином ви б хотіли це визначити? Тобто по суті тут немає жодних заперечень, що це має бути людина, яка не симпатиком політичної сили, яка створила парламентську більшість.

Савік ШУСТЕР: Михаил Бродский.

Михайло БРОДСЬКИЙ: Добрый вечер. Я бы все таки хотел вернуться к тому, как проголосовали люди в начале. Люди сказали «мы не верим никому». Мы не верим, что это борьба с коррупцией. И мы не верим, что это именно то, что нам надо. Я предлагаю обсуждать сейчас именно это. Потому что сейчас происходит. Опять отдельные политики пытаются заниматься пиаром вместо того, чтобы обсудить эту тему. Все равно вам не верят. Ну верят, ну может кроме Гриценка, я смотрел. Я вам говорю, что давайте обсудим что такое вообще коррупция. Это что только разворовывание бюджетных средств? Это ежедневные взятки, это ежедневные поборы, это те же галограммы, которые Президент сегодня отменил. Это то, что строилось 20 лет. Вы господин Наливайченко, опустите руку. Вы сколько лет возглавляли СБУ? Где арестованные за коррупцию вами. У вас было достаточно полномочий. Вы именно за это отвечали. Поэтому руку опустите, я вам не верю. Это следующее. Если б я возглавлял СБУ, у меня было бы каждый день 20 арестованных, я вам обещаю, гарантирую. Теперь следующее.

Савік ШУСТЕР: К концу вашого срока не было бы населения, че тут аплодировать?

Михайло БРОДСЬКИЙ: Может быть. Все бы улежали. Но есть еще один нюанс: мы говорим – доходы, расходы. А почему мы говорим, что только чиновники должны декларировать доходы и расходы? Я признаю, и считаю, что это справедливо. Все должны декларировать доходы и расходы. Все граждане. Все, до одного. И это требует Конституция – все равны! И предприниматели должны декларировать свои доходы и расходы. И это справедливо по отношению к пенсионерам, которые недополучают сегодня нормальную пенсию в связи с повышением цен во всем мире и так далее, и тому подобное. Поэтому если мы ходим жить честно… Знаете, как говорится – если на улице идет дождь, чиновники крадуть. Правда! Именно поэтому вони крадуть, потому что они чиновники, ну так признано. Так в нашей стране воспитано, и, к сожалению, мораль такая. Но все должны бороться. Тебя заставили дать взятку? Заставляют? Таможня, там, кто бы одно… Напиши заявление, иди в милицию, давайте арестуем. Говорят – «Дай деньги, за то, что ты получил право продавать вот эти подснежники». Но этот же милиционер перед этим получил у бабушки сто гривен! Я вам гарантирую! Поэтому он не обращал внимание, что происходит. И мы же это знаем. Продаешь украденный товар, провезенный контрабандой через границу, без накладных. Мы предпринимателям говорим – давайте проверять накладные! Они говорят: «Вы шо? Это ж контрабанда!» Все всё знают. В стране все всё знают. Они, предприниматели, знают все, сидят улыбаются, им смешно! Проголосуйте - они знают всю правду? Пусть они встанут! Не мы должны это обсуждать! Пусть они обсудят, вот здесь сядут, и расскажут, что происходит в стране.

Савік ШУСТЕР: А сейчас эту мы эту возможность и предоставим.

Михайло БРОДСЬКИЙ: Спасибо.

Савік ШУСТЕР: Валентин Наливайченко, ответьте Михаилу Бродскому, который спросил, почему Вы никого не посадили?

Валентин НАЛИВАЙЧЕНКО: Слава богу, що СБУ не має таких повноважень, оскілки це повноваження Генеральної прокуратури, і представники влади мають знати законодавство, яке мають самі і виконувати. Це дуже серйозно, якщо не знаєш законодавства, і ще й у владі. А тепер про головне. Насправді чиновники зараз говорять про чиновників. А от що таке корупція? У мене є пряма відповідь. Вчора був в Донецьку, у Макіївці. І люди вже цю відповідь і дають, і я просив би, що б представники влади її почули. Оскільки корупція зараз, за цей рік, закінчилась тим, що люди, навіть ті батьки і мами, захищаючи своїх дітей, звертаються до органів влади, і захищають власні школи, а закінчується тим, що міліціонери допитують їх дітей і їх. Так от я вважаю, і люди ці вважають, що це і є корупція. Хто дав вказівку міліціонерам, які там живуть, переслідувати ці сім’ї, цих батьків – це сотні і сотні людей? Я з ними зустрівся учора. Оце і є корупція, ось ви нарешті назвали термін корупції – зловживання владою проти власного народу. Ось що є корупція. А чиновники, родичі, це, будь ласка, займайтеся. Насправді це нікому нецікаве. Дякую.

Савік ШУСТЕР: Господин министр?

Олександр ЛАВРИНОВИЧ: Я думаю, тут в нас чисто політичний спіч, оскільки насправді, якщо існує проблема з закриттям шкіл, а вона в Україні існує, очевидно, що є необхідність, щоб все робилося прозоро, публічно, з підтримкою батьків, вчителів. З цим є проблема, це треба робити. Але робити собі політичний рейтинг на тому, що десь знайшли школу, де її закривають, звичайно, хтось там позловживав, відразу показати, що це – вся влада. Ви, очевидно, могли чути точку зору Президента держави, який сказав, що неможливо допускати такого немотивованого закриття шкіл, щоб взагалі це припинили. Це позиція глави держави. Є позиція окремих людей, не треба це узагальнювати, що це є вся загальна державна позиція. Що стосується корупційній діяльності, близьких родичів і цього решту - це цікавить. Цікавить тих, хто страждає від цього. Я думаю, що тут вони мають рацію, що це нікого не цікавить, може займатись, можете не займатись.

Савік ШУСТЕР: У микрофона министр юстиции Украины Александр Лавринович. Владимир Стретович, пожалуйста.

Володимир СТРЕТОВИЧ: Доброго вечора. Перш за все, всіх чарівних фінок зі святом. А по-друге хочу сказати, як та людина, яка мала відношення до боротьби з корупцією. Хочу сказати, що володію певним предметом певних знань про те, що відбувається. Хвороба уже охопила країну як рак і навіть не знаючи хірургію допоможе. Очевидно, треба вводити спеціальні зони в певних сферах, щоб викоренити зло, яке з’їдає наше суспільство і державу. Хочу сказати, що за соціологією 2009 року вже 60% громадян готові платити хабарі для вирішення питань. З приходом нової влади у нас появився такий інститут, як смотрящій. Є смотрящіє по галузях, по міністерствах, по областях, по районах. Вони не є державними чиновниками. А інколи є. таке явище появилось. Про це всі говорять. Я думаю, що країна про це теж повинна знати. Я хочу сказати, що два тижні тому я зустрічався з директором інституту кардіології серця академіком Книшовим кардіології. Який мені сказав таку річ. Каже, якщо ми по тендеру закупаймо клапани для серця, то це коштує 29 тисяч грн.. державного бюджету. А якщо ми купуємо просто так – без тендеру – наприклад пацієнт купує, це коштує 20 тисяч. Той самий клапан. Таким чином, замість прооперованих двох чоловік, ми можемо прооперувати 3 чоловік. Так корупція відображається на здоров’ї і на стані нашого суспільства. Але я хочу пояснити глядачам, і тим що біля телевізорів, про що ми тут дебатуємо. Сьогодні ВР обговорює закон про протидію корупції. Мова їде про те, чи треба не тільки державному службовцю, а й його рідним, близьким декларувати свої доходи і витрати. Чому говорять про дітей, подружжя, про діда з бабою і про онуків. Тому що це спадкоємці першої черги за цивільним законодавством. Саме заради них створюється благополуччя і ті статки, нажиті не чесним шляхом, переписуються саме на них. На той випадок, якщо щось трапиться – він буде застрахований тим, що це залишиться сім’ї. Тому всі конвенції міжнародні,європейські говорять про те, що треба декларувати не тільки свою декларацію і ми на цьому наполягаймо, а і декларацію тих осіб, що є близькими родичами. Які становлять першу чергу, спадкоємці за законом і відповідь на це дає цивільний кодекс, сказав людина, що стоїть біля мікрофона. Це цілком правильно. Але я не можу погодитися з тлумаченням КС, на яке сси лаються комітети влади, політиків, що він рішенням з жовтня минулого року заборонив вимагати відомості від тих претендентів, які балотуються на державну посаду. Від їх родичів. Його можуть не прийняти на цю роботу. Навіщо підіймати всіх родичів? А по-друге, в нас на державну службу приходить багато менеджерів, які йдуть з бізнесу. Йдуть таки на цю службу. Вони ці кошти заробили своїм трудом. А третє, скажіть будь ласка, а якщо державна людина стає державним чиновником – він переходить в іншу якість. Він тепер служить державі. І держава зацікавлена в тому, що він повинен показувати, як він себе веде. Звідси теза про те, що кожен державний службовець, його близькі родичі першої черги спадкоємці за законом повинні декларувати свої доходи і статки. Це друга позиція. Ми так запустили боротьбу з корупцією – про це ми говоримо вже 20 років. Що сьогодні треба почати з найлегшого. Це один закон повинен бути для всіх. Не може бути дітей депутатів, дітей міністрів, не може бути мажорів, не може бути перші партійні, не партійні – всі повинні відповідати перед законом. Але для цього нам треба зробити реформування. Яке сьогодні відбувається, сподіваюсь, принесе результат. Інакше, це пуста балаканина і ми знову досягнемо ніякого результату, а всі енергія піде в гудок. Дякую.

Олександр ЛАВРИНОВИЧ: Я впевнений, що результати будуть. Я не можу сказати, на скільки великими вони будуть, але те, що вони будуть – це обов’язково. Щодо смотріщіх, як ви сказали, мені складно в це вірити. Коли мені розказували, що одна з депутатів фракції, до якої належала Прем’єр-міністр, вирішувала питання вугільної промисловості. Що ваша партія керувала одним з державних комітетів. Я в це не міг повірити. Очевидно, що якщо ви зараз це говорите, то чи насправді існує такий механізм. Хто його придумав, і хто його виконує?

Владимир СТРЕТОВИЧ: Прокоментувати?

Савік ШУСТЕР: Уточните. Уточните.

Володимир СТРЕТОВИЧ: Михайло Бродський за мене відповість.

Михайло БРОДСЬКИЙ: Во время правительства Тимошенко Стретович курировал рыбный комитет и там был случай, корда заместитель этого рыбного комитета пришел к Турчинову и говорит: «Я вас прошу, ну, уберите этого. Он нас мучает. Он проводит планёрки в сауне. Мы должны приходить одетые, а он сидит раздетый в сауне. Нам тяжело. Мало того, что он там взятки. Ладно! Ну, хоть в сауне он пусть не заставляет проводить планёрки». И это правда. И Наливыйченко сейчас это подтвердит как частный человек.

Валентин НАЛІВАЙЧЕНКО: Я можу підтвердити, що корупція і в рибному господарстві і керівника дійсно, коли я працював в СБУ – ми тоді порушували справу і Президенту подавав подання на звільнення. Реагуйте на корупціонерів. Звільняйте їх.

Михайло БРОДСЬКИЙ: Это называется не смотрящие. А квота. Спасибо.

Володимир СТРЕТОВИЧ: Через три місяці того горе керівника звільнили. Ніякої розмови відносно цього не відбувалось.

Савік ШУСТЕР: Всё равно. Это интересно. Господин Пискун.

Святослав ПІСКУН: Добрий вечір. Я хотів би запитати. В мене просте питання. Чому кожен закон, або постанова уряду не перевіряються на корупційне навантаження. Перед тим, як вини приймаються. В кожній країні є такий орган, який перевіряє закони. Чи може він викликати корупцію, чи ні. Було прийняти нещодавно рішення про заборону використання в ветеринарії кетанолу. Після цього, всі лікарі робили операції тваринам, тому що це садизм. Різати тварину без наркотику. Потім це рішення було змінено, але. На що ми підштовхнули 20 тис. ветеринарів. Ми підштовхнули цих людей йти і отримувати ліцензію. Як ви думаєте, задарма вони могли отримати ліцензію? Певно, да. Але в більшості треба було робити операції. Треба було платити, щоб отримати ліцензію. Добре, що сгаминулись і скасували рішення. Але перед тим треба було пройти антикорупційну експертизу. Дякую.

Олександр ЛАВРІНОВИЧ: Я можу сказати, що одна зі статей проекту закону, що сьогодні розглядався в парламенті, передбачає запровадження антикорупційної експертизи, яку мають проходити всі проекти, але напри великий жаль тільки ті, які готуються у виконавчій владі. Це не стосується депутатського законопроекту, якій може збудувати нову піраміду Хеопса. Це ж стосується й актів місцевого самоврядування, які не підлягають сьогодні державній адміністрації, які не проходять цю експертизу. Що стосується інших прикладів, я великий прихильник того, щоб ліцензій в Україні було якомога менше. Але там де стоїти питання про зброю, про наркотики, я вважаю, що без ліцензії цими справами займатись неможливо. Очевидно, що кожне рішення має аналізуватись не тільки на антикорупційну природу, а по суті своєї – професійно насамперед.

Савік ШУСТЕР: Спасибо, господин министр.

Олександр ЛАВРІНОВИЧ: Дякую вам.

Савік ШУСТЕР: Я приглашаю Анатолия Гриценко к микрофону. Первого марта на этой неделе во вторник ваш коллега – министр обороны Германии Карл-Теодор Цу Гутенберг – ушёл в отставку. Его обвинили в плагиате докторской диссертации. И прозвали его «Цугуглберг». От «Гугла». Дело в том, что не только министр обороны, но он был самым многообещающим политиком в политической силы канцлера Ангелы Меркель. Он вообще считался новой политической звездой. И вот он должен был уйти навсегда просто за плагиат. Посмотрим.

РЕПОРТАЖ: Міністр оборони Німеччини Карл-Теодор цу Ґутенберґ офіційно позбавлений докторського ступеня з права. Так вирішила комісія Університету в Байройті, де вінт захищав свою дисертацію. На минулому тижні Ґутенберґа звинуватили в плагіаті цілих абзаців – це понад 100 сторінок, які належать різним докторам. Карл-Теодор цу Ґутенберґ подав у відставку через звинуваченні у плагіаті. У четвер він також відмовився від свого депутатського мандату. Згідно опитування громадянської думки, Карл-Теодор цу Ґутенберґ є одним з найпопулярніших німецьких політиків. Його також підтримувала Ангела Меркель, яка сказала, що призначила його на посаду міністра не через ступень, а як людину, яка гарно справлялась із своєю роботою.

Савік ШУСТЕР: Это, конечно говорит об отсутствии коррупции. Потому что иначе, его бы прикрыли. И он бы не ушёл. Наши люди в студии они не верят, что политики хотят. Такой пример показывает немецкому обществу, что политики хотят.

Анатолій ГРИЦЕНКО: Доброго вечора. Насправді, дискусія пішла в професійні площині і вона вийшла в площину моралі. Про відсутність моралі говорить 0,8%, стримана реакція на пропозицію Бродського, щоб всі декларували все. Питання відновлення довіри – це зараз ключове. Як можна відновити довіру? Той закон певним чином спрацює. Бо є реальна практика і нікуди від неї не дінешся. Що тримає людину? Уявіть собі – ви приймаєте рішення вартість якого мільярд грн.. Або туди, або туди. І вам так кивком голови натякають – 10 тисяч доларів – підпиши оце. Підпишете? 100 тисяч доларів. 10 млн. доларів. Тільки дві голови хитається ні. В цьому випадку тримає не закон, не відповідальність. Тримає внутрішня система цінностей і мораль. Або не тримає. Савік, ви можете додати тут. Тим більше «Перший національний». Проведіть експеримент. Поставте сюди таку просту річ, як детектор брехні. Виходить людина і каже: «Я не брав хабарів». Бабах, червоне світло.

Савік ШУСТЕР: А как я буду делать программу без гостей?

Анатолій ГРИЦЕНКО: Класно. Хай залишиться два. Хай залишиться три людини. От я зараз готовий повторити на детекторі брехні – в мене немає офшорів. В мене немає приватних рахунків за кордоном. В мене немає приватного бізнесу. Я не взяв ні копійки з бюджету, ні клаптика державного майна в Міноборони. Хай це скаже нинішній міністр Єжель. В нього буде червоне. Бо я маю документи, що це не так. Хай вийдуть члени уряду і скажуть – а це моя чесна декларація. Особливо це буде цікаво під час виборів. Треба відновити цю довіру. Без довіри не буде жодної реформи. Тому що ключова умова будь-якої реформи – це коли люди її розуміють і в більшості своєї підтримують. Не важливо яка реформа. Пенсійна, податкова, чи митний кодекс. Я ж не просто вам ставив це питання. Коли Тігіпко тут стояв я ж йому стави це питання. Декларуйте свої статки. Почніть з себе. Той же Бродський, вибачте, що цитую, наговорив. І дають і беруть хабарі. Хтось пропонує і дає, хтось вимагає і бере. Але міра відповідальності абсолютно різна. Саме тому я вносив законопроект, щоб для тих, хто стоять на стражі закону – суддя, прокурор, слідчий – за хабар у 10 тисяч доларів по життєва тюрма без права амністії. Чиновник і до нього вимоги супер. І нехай він декларує все, що тільки може. Але і суспільство повинно відкритись. Ну підтвердить той же голова СБУ Наливайченко і його попередник, коли був міністр оброни підходить людина і каже: «Я вам вірю, але у вашому міністерстві з мене вимагають хабар на 100 тисяч доларів у тендері». Класно. Давай, візьмемо і посадимо років на 8. Готовий? Готовий. Я набираю Наливайченка і кажу, даже не називаю місця де. Гарантуєш двох полковників, чи ні? Гарантую. Дивлюся в цього бізнесмена очі поплили. Та я не піду. Я ж потім не зможу брати участі в тендері. Попробуй жде відстой. Чого прийшов до мене? І все пішли. Якщо не проходити цей шлях не буде нічого. Останнє я скажу. Савік, ви анонсували, що можливо буде сюжет. Але коли не звертає прокуратура уваги на ті журналістські розслідування, які ви проводили, і проводить ТВі, і проводить «Коментарії», і проводить «5 канал» і «Дзеркало тижня» і «Фокус». Де документи даються від скановані про конкретні факти корупції, або зловживання службовим становищем конкретних урядовців. Навіть не проводиться розслідування. Отих хлопців, які відстоювали свої робочі місце на податковому Майдані. З якими Янукович і Азаров здоровалися, тепер їх назвали організованим злочинним угрупованням по зараннє спланованому замислу. До якого маразму треба було дійти, щоб те, що є елементом самоорганізації громадянського суспільства назвати організованим злочинним угрупованням. Якщо вони злочинне угруповання, тоді вся влада суцільна мафія. Треба тоді це визнати.

Савік ШУСТЕР: Спасибо. Эту тему мы обсудим. Министр Александр Лавринович должен нас покинуть и перед тем, как вы нас покинете, всё же, вы выступали, Гриценко выступал. По меньшей мере люди увидели, что два политика всё же, наверное, есть. Или больше. Которые хотят победить коррупцию. Давайте переголосуем. И работодатели и молодые люди. Тот же вопрос. Хотят украинские политик все. Вы слышали,…хотят ли украинские политик побороть коррупцию? Так, сейчас посмотрим, изменилась ли точка зрения. Среди рождённых в Украине – молодых людей – ноль было тех, которые считают, что украинские политики хотят победить коррупцию. А сейчас… Это было. Всё же. 12% поверили, что есть политики, которые хотят. А что у нас предприниматели? Стало 20%. Больше. Андрей Илленко.

Андрей ИЛЛЕНКО: Пів блоку говорити про те, чи такі родичі, чи не такі – це не суттєвіше питання. Всі прекрасно розуміють, що більшість у ВР вона сформована шляхом політичної корупції. Тушкування. Найбільші борці з корупцією вони чомусь живуть в Межигиррі та Конча-Заспі. Не вони повинні очолювати корупцію. 20 років нас годують симуляцією боротьби з корупцією. Для українського державного апарату корупція це стан природного існування. Весь цей політичний клас він є синонімом корупції. Змінити його можна тільки революційним шляхом. В Грузії корупція подолана, тому що взяли і очистили державний апарат. На тому етапі, який сьогодні є якщо є нормальна добра воля можна зменшувати корупцію, або опублікувати. Достатньо зробити оцей потік грошей і чиновника публічним. І тоді корупція зменшиться.

Анатолий ГРИЦЕНКО: Ключове слово – прозорість. Свобода слова – це дві сторони. Від того, що ви зараз покажете не убієнні факти корупції, а влада промовчить – розчаровуються журналісти. В них втрачається мотивація. Має бути реакція. Ті, хто до влади йдуть – від них дуже багато залежить. Вони призначають тих прокурорів, керівників СБУ, Міліціонерів. Системність. Ми задали тон розмови по закону. Напрями абсолютно чіткі саме перше, зняти з держави хабареємні функції. Обмежити функції держави так, щоб оці брудні клешні не втручалися в те життя, яке без неї нормально регулюється. Ключове слова дерегуляція там де тільки можна. Чому тут чиновник важливо? Чиновник – це людина, яка приймає рішення. Вона може дати вам зараз, а може через тиждень. Як бути з помічником попрацюють. Третє – відповідальність. За хабарництво, за корупцію. В той документ, що голосується у парламенті навіть міжнародна спільнота і Європа не може зрозуміти. Заклали штрафи 700-800 грн. Коли людина дере десятки, сотні тисяч доларів, то для неї 700 грн. для протоколу не проблема. Дуже мало людей сідає по життєво, на 10-15 років. Відкупається. Це є проблема.

Савік ШУСТЕР: Михаил Бродский.

Михайло БРОДСЬКИЙ: Я хочу поддержать, потому что я за это отвечаю. Мы сократили в этом году 92% лицензий, которые были в нашей стране. 92%. 40% дозволов сегодня работают. Тоже сокращено. И эта работа продолжается. Сегодня только Президент подписал указ о ликвидации голограмм, как обязательного инструмента, который использовался в коррупции. 8 млрд. грн. за 20 лет научились чиновники. С этим боремся. Невозможно это сделать быстро. При поддержке Президента и ВР я думаю, что мы это сделаем. Мораль. Все должны быть в одинаковых условиях.

Савік ШУСТЕР: Александра Кужель.

Олександра КУЖЕЛЬ: Я хотела бы согласиться с вами, что стержень морали очень важна. Но если не стоят мышеловки, если нет понимания страха наказания – вы на одной морали борьбу с коррупцией не сможете провести. Я это всё видела. Вот это испытание властью и деньгами – не верю. Должен быть контроль. Помню, после Помаранчевой революции 4 месяца весь бизнес звонит и орёт – всё стоит, ничего не двигается, не берут взятки, поверили, вдруг будет борьба. После 4 месяцев взятки увеличились в десятки раз. Стали брать. Боялись, но брали. Но потом уже не боялись и ставки не упали. Сейчас они тоже растут. Никто ничего не боится. Сегодняшнее состояние сааме мерзкое. Совершенно нет страха за наказание. Боится только предприниматель, боится простой человек. Чувство страха осталось только у людей. Я вам хочу сказать, доказать коррупцию невозможно. Буквально вчера я звонила министру здравоохранения, где все полтавские инвалиды восстали против женщины, которая подтверждает инвалидность. Ну, вот, у вас нет ноги, но согласно закона, вы каждый год должны подтвердить, что у вас она не выросла. Так вот она требует взятки 300 долларов . скажите мне господа политики, моральность, что она дважды привлекалась за взяточниство. Дважды, и сегодня сидит на государственной посаде.

Анатолій ГРИЦЕНКО: Пані Олександра, я дам вам відповідь.

Олександра КУЖЕЛЬ: Я бы просила еще господина Михаила Бродского, я абсолютно вам благодарна, что прошел этот указ по голограммам, но хочу напомнить маленькую историю. Когда пришел Ющенко, он его тоже отменил, но ровно через 8 месяцев он появился снова. Главное удержать ситуацию.

Анатолій ГРИЦЕНКО: Савік, дайте я дам відповідь. Тому що це як раз в справі ключова річ. І я хочу, щоб було зрозуміло. Коли ми говоримо взагалі, це одне. Я знаю, відповідальність має прізвище. От я конкретно вам. Ви заступник голови партії «Сильна Україна» Сергія Тігіпко. В пресі є інформація про те, що в нього є будинок у Ніці, дача в Куршавелі. Хай він заперечить, або підтвердить. Бо, якщо він скаже, що немає, а потім знайдуть – потім він сяде. Правда? Це буде справедливо. Друге, хай він скаже, писали на сайтах на різних включаючи обозріватель і інших, про те, що він продав банк, пробив за 700 мільйонів доларів. При тому оформив через Нацбанк якимось чином так право, щ це зробив через офшори. І втратила країна при тому мінімум мільярд гривень до бюджету.

Олександра КУЖЕЛЬ: Я слишком вас уважаю.

Анатолій ГРИЦЕНКО: Почекайте, я ще не закінчив. Я закінчу!

Олександра КУЖЕЛЬ: Вы никогда не закончите на эту тему говорить.

Анатолій ГРИЦЕНКО: Я закінчу тоді, коли Савік скаже. Він керує передачею, не ви.

Олександра КУЖЕЛЬ: Я вам отвечу. Вы ж задаете вопрос.

Анатолій ГРИЦЕНКО: Тільки через те, що свято весни я даю вам таке слово.

Олександра КУЖЕЛЬ: Я хочу. Тем более здесь одна женщина. Я хочу вам сказать, не превращайтесь в желтую прессу. Это ниже достоинства отвечать на звынувачення. Если у вас есть звынувачення, будь ласка, показывайте и доказывайте. Если бы я почитала все, что пишут, все, кт сейчас поднялись, меня описывать после того, как я начала бороться с таможней. Слышите, не буду я метать бисер. Вопрос заключается, я готова идти в суд. Как я пошла с Михаилом Бродским. Если у вас есть проблема, обратитесь в суд по отношению к себе.

Анатолій ГРИЦЕНКО: Спасибі. Але, Тигіпко справді очолював банк. Це була його власність, він його продав, за суму в сотні мільйонів доларів. Хай він покаже, він зараз чиновник, і ми всі зобов’язані це знати, скільки він заплатив податків. А, якщо їх буде мало – хто в Нацбанку дав право і за які гроші йому зробити це через офшор. Це не сплатні, це реальна річ. І передайте голові своєї партії, хай він це зробить.

Валентин НАЛІВАЙЧЕНКО: Шановні друзі я хотів би всіх нас повернути дійсно до головного. Ми маємо зараз запропонувати і добитися в парламенті, що може об’єднати країну? Опозиція, я дякую Анатолій Степановичу, він з головного почав. Готова підтримати все, що зараз може і має бути зроблено для зменшення корупційних функцій центральних органів влади, чиновників, правоохоронців. Ось насправді, що треба в законі закладати. Скільки б їх не лякали, повірте з власного досвіду. Зварич брав сотнями тисяч доларів. Ми документували 37 епізодів. Був чесний прокурор, слава Богу, ви його е вигнали і справа має перспективу. Але чи отримає він тюремне ув’язнення, чи ні? Людям цікаво зараз інше. Давайте заберемо чиновника від людини, давайте заберемо митника в тому числі від особистого спілкування з кожним контейнером, з кожним підприємцем. Має діяти автоматична система – плати податки, отримуй свій вантаж. Має мати система, коли зайшов за довідкою, не вмовляєш отримайте маю право чи ні, а зразу її отримуєш від чиновника будь-якого рівня. Міністерство юстиції виступило останнє, я не встиг задати питання. Чи готовий саме пан міністр юстиції відмовитись від ліцензійних функцій міністерства юстиції. Власним прикладом. Скільки їх? Сотні – всі платні, всі абсолютно – запитайте у будь-якого адвоката. Дякую.

Савік ШУСТЕР: Сергей Власенко.

Сергій ВЛАСЕНКО, народний депутат, «БЮТ Батьківщина»: Корупція це системне явище, і не можна говорити про те, що якась одна дія держави зможе подолати корупцію. Єдине про що ми повинні говорити, про те, що ми повинні змінити принцип боротьби з корупцією. Зараз яким чином влада бореться з корупцією? У нас правоохоронні органи сидять в засідках, бігають за хабарниками, хапають їх за руку. Розказують нам, що три роки зі Зваричем борються. У нас є прості системні речі про які вже говорилося. Перше, дерегуляція, раз – погоджусь. Друге – не погоджуюсь з колегою про те, що питання декларування це похідне питання. Це питання принципове, яке дозволяє змінити принцип боротьби з корупцією. І з того принципу, який є зараз – хапай хабарника, на принцип, коли створюються умови, коли хабарництва не може бути, бо хабарник не може витратити гроші, які він отримав в якості хабара. І тоді втрачається сенс корупції. Корупціонер перетворюється на міліонера Корейко, який з чемоданом їздить по вокзалам. Немає в цьому жодного сенсу. Третій момент, публічність і прозорість – це принципові речі. До речі, той скандал з Сугутенбергом, про якого говорили, він виник саме в наслідок публічності і прозорості. Держава не закрита, так як у нас. Бо у нас на запит народного депутата про використання державних грошей пишуть – це комерційна таємниця, ми тобі не скажемо. А там це все абсолютно відкрито. До речі, ситуація з Сугутенбергом – це не ситуація корупційна, це до речі ситуація моральна, про яку говорив пан Гриценко. І я не погоджуюсь з пані Кужель, що мораль тут не при чому. Чому в Німеччині чиновник може бути моральним, а в Україні він не може бути моральним. Відповідно до закону.

Валентин НАЛИВАЙЧЕНКО: Міністр промислової політики, коли працював в уряді , коли я керував СБУ, ми складаємо на нього корупційний протокол, депутати нас підтримують чесні, але прем’єр-міністр його не звільнила тоді, міністра промислової політики діючого. Не можна ж брехати. Треба говорити правду.

Сергій ВЛАСЕНКО: Прем’єр-міністр не могла нікого звільняти за положеннями Конституції.

Валентин НАЛІВАЙЧЕНКО: Він міністр не пішов, прем’єр-міністр не зреагувала. Де мораль? Ну на справді?

Анатолій ГРИЦЕНКО: Савік, я хотів сказати, що пан Власенко, насправді підняв дуже важливе питання про роль правоохоронних органів. От колега Бевз підтвердить, минулого вівторка, розглядав його комітет, який він очолює, законопроект, який я вніс , в третій раз – про ліквідацію податкової міліції. Оця структура, коли була професійна абсолютно розмова. В вашому комітеті є люди, які її створювали. Чесно оцінили, який коефіцієнт корисної дії цієї структури. 10 тисяч людей в формі зі зброєю мордують бізнес, пів мільярда бюджет і вони кажуть, що в них великі здобутки – оцінили. Грубі цифри не точні. Зараз по пам’яті, але приблизно 5 тисяч справ порушується що року. Оперативних і карних. Приблизно 5 тисяч. І з них до суду з вироком доводиться, скільки ви думаєте? Менше 10. Вся решта, або відкупається, або це страх тис на бізнес. Але ті всі здобутки, які вони дають доход до бюджету, то це оті бідні контролери-ривізери цивільної податкової адміністрації. Які приходять до приватного бізнесмена і до вас в тому числі, дивляться в очі, чуть не плачуть, кажуть склади протокол про порушення перерахуй там кілька тисяч, бо мене звідси вигонять. І ви киваєте головами і підтверджуєте, тому це не податкова міліція, як репресивний орган. Її треба скасувати давно. Я радий, якщо Президент залишиться на цій позиції, бо Портнов уже її озвучив, що він скасує цю податкову міліцію. Ющенко обіцяв в 4 році. Відкрию секрет, я вписав йому це в програму – 10 кроків на зустріч людям, не захотів Ющенко. Давайте зробим це зараз. Це крок, який обмежить втручання держави в те життя, яке без неї абсолютно нормально вирішується.

Савік ШУСТЕР: Геннадий Москаль.

Геннадій МОСКАЛЬ: Анатолій Степанович, ви ще керуєте комітетом по національній безпеки й оборони. Я хочу вам сказати, що Американська розвідка в нас дуже добре працює, по скільки насчитала 300 фунтів контрафактного продажу піратської продукції на Петровському ринку. Це про те, про що ви кажете – про роль податкової міліції, про роль міністерства внутрішніх справ. Так невже треба, щоби нам з Америки показували де в нас … ми з 2009 року цей закон переносимо, відміняємо. А ті триста, як кришували, так і фришують по сьогоднішній день, пока не прийшли агентура, ЦРУ, чи ФБР,Ю чи кого – порахувала і через госдеп США нам сказала. Анатолій Степанович, ви правильно підняли. Я хотів це питання підтримати вас в цьому, що абсолютно, пока ми борися і чубимся приймати закон чи не приймати. І такий супротив, який йде з більшості, щоб його змінулювати до всього, правоохоронні органи находяться у вакуумі. Ніякого закону немає от вони тим і займаються, що фришують сьогодні, а Америка через госдепи нам робе ноту протесту, що 300 – самий більший в світі…

Анатолій ГРИЦЕНКО: Мені не приємно так само, як і вам, коли хтось нам вказує, що робити, але ви так само визнаєте, як колишній керівник МВС і СБУ, щ там насправді є людина, от як показали в сюжеті, яка поряд стоїть і одвернулася, закриває на це очі. Конкретний міліціонер, так само є прихований спосіб. І колись ми виясняли з тим же головою СБУ Наливайченко, і не довели ще цю справу до кінця. Я говорив в цій студії. На петрівці можна купити данні про всіх нас, про все наше майно. Можна не знаючи, ми про те не будемо знати продати квартиру нашу і втратити що завгодно. Це питання вже інформаційної безпеки. 300 доларів бази даних всіх правоохоронних органів на диску можна купити. Да, кількох людей посадили, але решта це продовжує продавати. Тому, це на справді дуже серйозний системне питання. Вони сприймаються і вирішуються тільки тоді, коли працює на все те державна машина. І не тільки як апарат репресії – витягування хабарів, а як ефективна державна машина. Оцього як раз поки що не вистачає.

Савік ШУСТЕР: Вадим Колисниченко.

Вадим КОЛІСНІЧЕНКО, народний депутат, Партія регіонів: Ну, уважаемые коллеги. Вы знаете, мне просто смешно слышать разговоры о том, что большинство блокирует принятие закона. Да, если бы большинство не принимало, то его в принципе не было. Просто вот эти деятели, которые рассказывают о том, какая плохая часть большинства, о том, как нужно бороться с коррупцией, какие нужны законы. Они даже не присутствуют в парламентском заседании. Есть один такой Яценюк. Сегодня его почему то в Парламенте не было. Я смотрю, он по телевизору выступает. Замечательный человек. И подавляющее большинство тех, кто сегодня себя называет оппозицией ведут себя точно так же. Сегодня мы этот спектакль видели публично. Сидит 5, или 6 человек от оппозиции и заявляют – нет, они не примут, они плохие, они сякие. Для всех понятно. 20 лет уничтожали будущее собственного государства. Всем понятно, что перевернуть страницу и сделать все заново невозможно. При этом признают, что антикоррупционное законодательство это всего лишь составная часть, а то, что говорил господин Бродский – почему то это не интересно. А это ключевые моменты, это административная реформа, уменьшение чиновничьего аппарата. Это вопросы, которые отдаляют чиновника от человека. Ведь это же делается, и это начали делать впервые сейчас. Почему мы этого не видим. И самый главный все же вопрос о той моральности, о которой мы все говорим. Непобедимы законами, самый страшные законы чем компенсируются? Их неисполнением. Если мы чиновника попытаемся в чем то уничтожить, или унизить, мы должны спросить, а сколько чиновник получает заработной платы. Если министерство внутренних дел сегодня по сути на кормовом находятся, так Могилев министр внутренних дел предлагает сократить, а сэкономленные деньги повысить заработную плату, чтоб с этих людей можно было спросить. Но об этом почему то разговора нет все плохо, все плохо, все плохо. Я вас уверяю . закон будут принят, президент его подпишет и будем работать. Но, когда идет спор, спор идет очень объективно, потому что мы не должны забывать, что этому закону будут подвергаться люди. И для того, чтобы закон нельзя было использовать против человека, в независимости от того, какая власть – для этого нужны мозги, а не просто говорить, как все плохо.

Петро МАГА: Як раз в підтримку тих слів, що ви говорили, тільки не чиновник, а лікар, який відмовився повернутися з Лівії. Пише нам з Лівії сюди, не хоче назвати своє прізвище. «Подивіться на проблему корупції з іншого боку і задайте питання, чому сівши в літак в Борисполі лікарем корупціонером, всього лише за 3 години я сходжу по трапу в Тріполі людиною вільною від корупційних бажань і звичок? Мене вже не цікавить ні ким працює мій пацієнт, ні чим він запатить мені в конверті за мою роботу мій гонорар. А відповідь дуже проста – я отримую у Лівії достойну моєї професії зарплату. І тому корупційна надбавка мене не цікавить» - це, те що написав лікар, а тепер те, що від чого в принципі стає трошки не по собі – «Прекратите ломать комедию. Коррупцию не победить, по крайней мере в ближайшие 100 лет. И дело не в депутатах и в министрах. Сотни тысяч автовладельцев и я уже 12слет подряд просто покупают талоны техосмотра и не мучаются в очередях, и не унижаются в ГАИ. Миллионы платят врачам и учителям, таможенникам, адвокатам и прочим юристам экономя свои нервы и время, фактически всю жизнь. Пока существуют сотни и тысячи бюрократических проволочек, люди платили и будут платить – это наша жизнь, наш менталитет. Коррупция облегчает и продлевает нам жизнь. Не надо лицемерить господа товарищи. Какой смысл проводить в очередях 4-5 лет жизни, если можно просто заплатить. Коррупция была, есть и будет. Ее не победить потому, что она выгодна всем. Это наша жизнь. С уважением Александр Левшин, город Киев.»

Савік ШУСТЕР: Я только проиллюстрирую вот это письмо. Мы же задал вопрос двум группам – помогает ли вам коррупция? Вот посмотрим. Рожденные в Украине то есть молодое поколение 18 – 19 лет. Я не знаю, кто прислал, но мы думали, что такое письмо будет в любом случае. Вот помогает ли вам коррупция? Вот 32 – треть молодого поколения говорит да помогает коррупция в жизни. А что касается работодателей? А вот видите, их меньше – вот 76% и они взрослее.

Михайло БРОДСЬКИЙ: Я думаю, они работодатели взрослее, умнее они говорят правду. И я это суверенно вам заявляю, это мое лично такое мнение. И, я думаю, те, кто смотрят и про себя подумают и они же все, кто голосовал и улыбается…тоже, они думают просто, что ваши кнопочки потом по фамилиям проверят. Они вам тоже не верят, Савик.

Савік ШУСТЕР: То есть? Мы по фамилиям проверим и отдадим в компетентне органы.

Михайло БРОДСЬКИЙ: Ну, конечно. Я просто прошу прощения. Мы хотим, чтобы чиновники были честными. Это очень справедливое желание, но я обращаюсь ко всем. Мы все должны быть честными, мы все должны, если нас заставляют давать взятку. Я сейчас призываю, как ответственный за дерегуляцию в правительстве. Если вас заставляют давать взятку, если вас заставляют уплатить какой то побор за какое то разрешение, или напишите к нам, или напишите в правительство. Еще лучше в правоохранительные органы. Президент скакал – кого поймают, где поймают там и посадят.

Савік ШУСТЕР: Вадим Колисниченко добавите, потом Анатолий Грыценко. Подождите, подождите.

Вадим КОЛІСНІЧЕНКО: Вы знаете, по поводу письма, которое сказал человек, что коррупцию победить невозможно. Дело в том, что коррупция действительно присутствует во всех странах мира развитых и слабо развитых. Просто все зависит от уровня. И наша задача этот уровень максимально понизить – это первое. И второе, все же никакими жестокими законами этот вопрос не определим, пока не будет достигнут так называемый общественный договор. Мы часто встречаемся с парламентариями других стран. И с представителями финансовых органов контролирующих, мы спрашиваем у вас это запрещено? – нет это нет. Мы говорим, а как же вы живете. Они говорят – у нас в принципе нельзя сделать то, что вы предлагаете. Потому что человек, если это сделает он будет вне общества, он будет изгоем. Это состояние общества. Это правовой обычай.

Вадим КАРАСЬОВ: Дело в том, что коррупцию можно победить тогда, не политическая, не о большой коррупции, когда издержки на коррупционное деяние на взятку будут выше, нежели издержки оспорить это в законе, в суде. Ну, скажите, как простой предприниматель может сегодня пойти в суд? Судов нет фактически, они дорогие, адвокаты дорогие. Ему легче, дешевле заплатить взятку нежели оспорить закон и настучать на того, кто требует эту взятку. Вот же, это экономические причины. Более того, мораль важна, но еще есть и экономика. Смотрите, почему ушел министр обороны в отставку? Да потому, что политика не дает тот высокий доход, который она дает в наших постсоветских условиях. Он ушел в бизнес сейчас. Он будет писать книгу, мемуары, он будет получать высокие деньги, хорошую зарплату, а политики низкая зарплата. Так вот тогда у нас коррупции не будет побеждена тогда, когда политика не будет давать сверхрасходы. С чего люди идут в политику? Это называется чего люди у нас голосуют сапогами. Идут в милицию, в налоговую, в таможню…потому что там можно доход получить. А будешь работать просто – никогда не получишь.

Анатолій ГРИЦЕНКО: Я хочу, щоб якось може пояснити ту позицію. Це не тому, що погані молоді люди, які народилися в нас в Україні, їх там 30 з лишнім відсотків, їх начеб то влаштовує корупція. Це знову таки винна держава, яка створила умови. Їм так само як і мені, будь кому справді при нинішньому техогляді дешевше віддати тисячу гривень і забути, ніж принижуватися, 2 тижня ходити і тобі буде кожний заглядати і так ділі. Тому це питання обрізання функцій держави – це важливо, але мораль і традиція – це ті речі, які оптимістичні. Подивіться, у нас багато серед, починаючи, від президента, доктор наук до речі, прем’єр доктор наук, пів уряду доктора наук. Спікер тоже був плагіатор і нічого. А от уже в Німеччині це не проводить. І навіть те, що не було сказано, що сам міністр звернувся до Університету, щоб його позбавили цього докторського ступеню – це навіть не допомогло. Партія і загалом суспільство очистилися від нього, але я не виключаю, через кілька років людина, яка так поступила сама визнала це – вона може повернутися в політику. Ті, наші, які доктора, професора і так далі, які насправді після себе залишили тільки руїни, вони не повертаються в політику. І це знову таки від вас залежить.

Савік ШУСТЕР: Александра Кужель.

Олександра КУЖЕЛЬ: Ну, во первых, я хотела бы сделать замечание. Михаил Юрьевич не посылайте их писать письма и обращаться в суд. Потому что я могу вам сказать, что все письма возвращаются к тому на кого ты пишешь. Это однозначно, это правда. Суд они не могут победить, потому что они дают взятку и еще и в суде надо заплатить за правильное решение. Я бы хотела спросить вас. Скажите пожалуйста, господин Гриценко, вы возглавляете в верховном комитете совет, который охватывает и вопросы национальной безопасности. Вы читали, что мы с предпринимателями обратились к президенту и говорим об угрозе национальной безопасности.

Савік ШУСТЕР: Об этом мы поговорим после новостей. Потому что у нас все же есть один из руководителей таможенной службы. И конфликт, который разразился на этой неделе между Александрой Кужель и таможенной службой это после новостей. Владимири Стретович. Кратенько, потому что мало времени.

Володимир СТРЕТОВИЧ, народний депутат, НУ-НС: Ми туту говоримо про честь, про кодекс честі. До речі новітня історія України за 20 років дуже має мало випадків показати, що таке кодекс честі в українській політиці. У нас збивають людей на смерть, у нас вбивають людей. Пам’ятаєте депутата Лозинського, що наступного дня вийшов на прес-конференцію і виправдовував, що я господар в своєму домі – тепер буде суд, він вже йде зараз в цю пору. Але давайте не Німеччину брати, а Литву – сусідка наша. Ми 500 років назад були коли в одній державі, великому князівстві Литовському.. тиждень тому міністр МВД по їхньому генеральний консул охорони порядку подав у відставку за те, що його підлеглий, будучи п’яним створив аварійну ситуацію – загинуло три особи. Уявляєте скільки разів в нашій країні міністр внутрішніх справ повинен ходити у відставку за всі подвиги, що чинить наша міліція. Очевидно ми не дочекаємося. А тепер веселеньке, якщо в мене є хвилика. Боротьба з корупцією недавно нагадувала дуже смішну історію. В цій боротьбі з корупцією підпадають всі категорії крім третіх і вище. Третя, друга перша в нас прав нема. Так от один протокол з Вінницької області приходить, де пише дільничий інспектор, що притягується до відповідальності за корупцію секретар сільської ради, який для того, щоб прогодувати сім’ю, щоб провчити свого сина в студенти став і продав 40 курячих яєць з його садиби на базарі, а протокол склали за те, що громадянин Безверхий продавав на базарі свої яйця. Оце у вас так боролися у нас з корупцією.

Савік ШУСТЕР: Я сей час. Мы обязаны уйти на новости на первом национальном. Конечно мы будем говорить о таможне с Алексанрой Кужель и с Сергеем Семкой. Мы так же должны обсудить обязательно убийство Георгия Гонгадзе не было заказным. Такое решение апелляционного суда и есть очень жесткая реакция наших европейских коллег. А так же на Волыни молодой человек, старшеклассник устроил стрельбу в школе из пневматического пистолета и поранил шестерых молодых людей – насилие в школе. На это тоже надо обратить внимание. Все это после новостей.

Выпуск Новостей

Савік ШУСТЕР: И вновь мы в прямом эфире на Первом национальном, телеканале «Эра», во второй части программы мы обсудим вопросы: что будет сделан убийство Георгия Гангадзе нашего коллеги, есть ли коррупция в государственной таможенной службе, есть ли риск насилия в школах Украинских, на этой неделе было достаточно тревожное событие, и дальше, что происходит с лидерами, так называемого «Аналогового майдана», за что и кто их обвиняет? Главные герои программы: Юрий Мирошниченко - представитель президента в верховной раде Украины, Святослав Пискун – народный депутат Партии регионов, Анатолий Гриценко - лидер партии « Гражданская позиция», Сергей Власенко – народный депутат блок Юлии Тимошенко «Батьківщина», Владислав Забарский – Партия регионов, Вадим Колесниченко – Партия регионов, Валерий Бевз – народный депутат «Комунистическая партия Украины», Вадим Карасев - один из литеров партии «Единый центр», Сергей Сёмка - заместитель председателя государственной таможенной службы и мой коллега Виталий Портников, Геннадий Москаль – народный депутат «Наша Украина – Народная самооборона», Владимир Стретович – народный депутат, Валентин Наливайченко – председатель политсовета партии «Наша Украина» , Александра Кужель - заместитель председателя партии «Сильная Украина», Андрей Ильенко - заместитель главы всеукраинского объединения «Свобода», а так же Сергей Мельниченко - глава правления общественной организации « Коалиция участников оранжевой революции», Александр Данилюк – координатор гражданского движения «Спільна справа», один из лидеров «налогового майдана» . Наша аудитория сегодня – 2 группы: «Рожденные в Украине» - вот молодые люди, и эту группу мы будем, конечно она будет меняться, социологи её будут менять в каждой программе, но мы до 24 августа точно будем к 20-летию независимости вот такую группу «Рожденные в Украине» - это молодежь 18-19 лет, всегда будем иметь, и «Работодатели» - т.е. люди, которые вот этим молодым людям должны создавать рабочие места. Вот они оцениваю то , что происходит у нас сегодня в студии, т.к. в первой части программы мы обсуждали борьбу с коррупцией, то вопрос, который мы задали всем людям, которые смотрят эту программу по стране «Вы сталкивались с взяточничеством в этом году?» , если нет, то смс цифра 1 на номер 1701, если да - цифра 2 на номер 1701. Итак, второго марта опеляционный суд решил, что убийство журналиста Георгия Гонгадзе – не было заказано, и тут же появилось заявление организации «Репортеры без границ», которая основана в Париже, объединяет очень многих моих коллег по всему миру, и «Репортеры без границ» выразили глубокое потрясение решением суда, которое предотвращает любые дальнейшие попытки определить заказчиков убийства журналиста Георгия Гонгадзе, об этом говорится как раз вот в официальном заявлении, которое было обнародовано вчера 3-го марта. В организации считают «Репортеры без границ», что другим высокопоставленным чиновникам, которые фигурировали в деле будет больше нечего бояться. «Это мощный удар по всем тем, кто всё еще надеется что будет пролит свет на все аспекты дела.» – отмечается в заявлении «Репортеров без границ». Я сразу обращаюсь к Валентину Наливайченко, который в принципе знаком больше чем мы все с этим делом.

Валентин НАЛИВАЙЧЕНКО: Я хотів би сказати про головне. Насправді затримання Пукача, яке ми провели в липні 2009 року – це вже було повторне. Тут сидить генеральний прокурор, який втратив посаду в 2003 році, коли затримав, дійсно це було серйозна операція міліцейського генерала, керівника цього департаменту зовнішнього спостереження. Що є важливим, що має знати кожен громадянин України? Перше - Пукач під час його затримання у липні 2009-го року не просто показав що він є Пукачем, не просто назвав, що він виконував цей злочин, не просто назвав, що він керував підлеглими, але він и чітко сказав, що він в суді назве тих, хто йому давав злочинний наказ. Він чітко співпрацював кожен день зі слідством. Я відповідаю за кожне своє слово зараз. Він показав місце вчинення злочину, він показав місце, де було перезаховане ним тіло, як далі він зчинював злочинні дії, під керівництвом тоді генерала СБУ Василя Грицака, було знайдено і повністю перебрана вся земля, і знайдені були навіть ті знаряддя злочину, про які він назвав. То все співпало , і тому я і кожен громадянин України впевнені, і «репортери без кордонів» можливо нам просто допомагають в цьому, що замовники мають бути названі. Питання тільки в тому, щоб судове засідання проведено було відкритим, і тут є всі можливості і у влади, і я думаю і у президента України наполягати, щоб головний підозрюваний, який готовий свідчити отримав можливість в суді назвати тих, хто йому доручав вчинити цей злочин, злочин проти журналіста. І останнє, Савік, про це не так багато згадують, але це правда – місце на яке вказав він, де було фактично ним приховано тіло,потім відрізана голова , цим генералом міліції , насправді на цьому місці були знайдені тоді слідчими, співробітниками СБУ останки семи ще людей, які загинули насильницькою смертю. Тому, це перший злочин, який може відкрити в країні дійсно невідворотність покарання до всіх тих, хто думає, що вони великі керівники і їхні злочинні накази, в тому числі правоохоронним органам, залишаться в небутті і ніколи не будуть розслідувані. Україна має можливість показати цей приклад. Я б на цьому наголосив.

Савік ШУСТЕР: Т.е. вы говорите, что на месте гибели Георгия Гонгадзе были следы убийства других людей?

Валентин НАЛИВАЙЧЕНКО: Останки ще семи людей, які загинули насильницькою смертю

Савік ШУСТЕР: А кто это. Непонятно?

Валентин НАЛИВАЙЧЕНКО:Звичайно, все це було згідно законом зроблено, були викликані прокурори і задокументовано. І я сподіваюсь що будуть розслідувані і ці вбивства, і хто саме там вбитий. Тобто прямою мовою простою – це міліцейське кладовище було знайдено.

Савік ШУСТЕР: Анатолий Гриценко

Анатолій ГРИЦЕНКО: Ви знаєте, вбивство Георгія Гонгадзе це та річ, яка вийшла далеко за рамки України. Вона таким тяжким роком стоїть над нашою країною, і я думаю, що поки не буде чесної відповіді, в нас не буде морального права як країни рухатися далі. Але весь світ про це знає. І так саме я думаю, що більшість студії, і так саме у світі ніхто не повірить , що не було замовників. Значить треба дати відповідь на це питання, я хотів щоб можливо представник сидить. Можливо Янукович дивиться, я переконаний Янукович як президент, як людина не має відношення до цього вбивства. Значить хай використає всі можливості, які тільки в нього є, і прямі адміністративні, які він за інших обставин використовує. Для того щоб перше – підтримую Наливайченко, був відкритий судовий процес, і друге - щоб жодне рішення суду, навіть те яке відбулося не закрило можливості для прокуратури завершити розслідування і назвати прізвища, ким би вони не були, Якими б високими посадами не користувались раніше. Але без чесної відповіді на питання Україна не зможе рухатися вперед. Я в цьому переконаний.

Савік ШУСТЕР: Юрий Мирошниченко

Юрій МІРОШНИЧЕНКО: Ми з вами дискутуємо вже другий день і з приводу корупції. От зараз справа Георгія Гонгадзе, я теж брав участь у засіданні тимчасової слідчої комісії по цій справі. Але я хочу до вас звернутися, як ще має президент реагувати, якщо він заявив про необхідність завершити слідство і суд , при ньому саме ми знаємо що була відновлена практично активна фаза розслідування, і зараз перебуває вже в суді пан Пукач. Як має президент відреагувати? От ви постійно наголошуєте на тому , що він має реагувати, як він має?? Тиснути на суд? В який спосіб?

Анатолій ГРИЦЕНКО:Даю відповідь на питання. Він не вплине на судове рішення, але хай публічно скаже він, що буде відкритий судовий процес. Щоб не сховалися за таємну справу.

Юрій МІРОШНИЧЕНКО: Судовий процес є відкритим.

Анатолий ГРИЦЕНКО: Поки що нема. Ще судового процесу не було.

Валентин НАЛИВАЙЧЕНКО: Державне обвинувачення. Прокуратура на звернення президента, на його рекомендацію може і має право и просити і вимагати відкритого судового засідання. Ми просимо саме так і вчинити. Через державне обвинувачення.

Юрій МІРОШНИЧЕНКО: Це добра пропозиція, але мі повинні розуміти і одну річ. Якщо Пукач, а сьогодні він фактично ключова фігура, не дасть свідчення в суді про те, що є замовники, ми розуміємо що власне на цьому і будуються оті всі рішення судові. Коли не має прямого свідчення тієї людини, яка брала участь в злочині то фактично кінці то обрізані.

Валентин НАЛИВАЙЧЕНКО: Валентина Таличенко, я цю жінку особисто знаю, повірте мені. Ті питання, які вона поставить в суді, треба дати їй просто право це зробити, і підтримати державним обвинуваченням, є шанс, є шанс розкрити цей злочин і назвати замовників.

Савік ШУСТЕР: Геннадий Москаль

Геннадій МОСКАЛЬ: Валентине Олександрович, ніякого міліцейського кладовища не має і не було. Офіційно прокуратура підтвердила що це залишки від другої світової війни, тому давайте не будемо. Якщо б не так – то було б по-іншому. Друге - давайте будемо відноситись трошки до показів Пукача по-іншому, є закон, і ви знаєте про попереднє ув’язнення . Таких слідчих ізоляторів як служби безпеки де сьогодні знаходиться Пукач і знаходився під час слідства немає в законі. І ви це прекрасно знаєте. Він там знаходився постійно незаконно. І суд може поставити під сумнів вся його покази, тому що в одиночній камері не може людина сидіти, в одиночній камері може сидіти тільки до довічного ув’язнення , щоб він не покалічив когось іншого. Третє - він ніколи не був хож до кабінету покійного міністра внутрішніх справ Кравченка. Мабуть сьогодні передачу дивляться десятки сотні тисяч і бувших і нинішніх працівників міліції, які це знають. Значить він був там, ходив десь по іншим кабінетам, це вже справа інша, і справа слідчих, як було розслідувати. Тому сьогодні давайте не будемо списувати. Людина застрелилася - значить давайте на неї все спишемо. Вона - головний замовник і тому подібне Давайте цього ніколи не робити, це абсолютно є безчесно, і з точки зору моралі, і з точки зору права. Тому я категорично, я як в той час працюючи заступником міністра правда в південно-східному регіоні я дислокувався у Дніпропетровські, але я знаю всю ту обстановку, яка була. Керівники департаменту не заходили до міністра, всі йшли через заступників міністра команди і тому подібне. Тому треба в цьому питанні не говорити того, чого не було в дійсності. Дякую

Савік ШУСТЕР: Валентин Наливайченко

Валентин НАЛИВАЙЧЕНКО:Найголовніше, ми про це і не говорили. Такі свідчення треба давати в суді, і вам в тому числі, якщо ви щось про це знаєте хто заходив або ні, до кабінету. Але навіть прізвище не називали попереднього міністра. Головні питання про які нажаль була неадекватна інформація – Пукач був затриманий і розміщений у місті тимчасового тримання СБУ тільки з однієї причини, тому що так доручила генеральна прокуратура. Тому що так слідчий прокуратури визначив безпеку людини Пукача для того, щоб він дожив до суда. І я дійсно відповідав тоді головою за те щоб він залишився живим, і більше того, співпрацював зі слідчим. Але слідчий генеральної прокуратури, тут сидить генеральний прокурор який якщо я почну казати не так сразу скаже що це не так, чітко заборонив будь-якій іншій особі входити до місця тимчасового тримання Пукача. І навіть ми не мали права спілкуватися. Він чітко обмежив, і з ним співпрацював. Вся свідчення зараз знаходяться виключно в генеральній прокуратурі, відтак державне обвинувачення – це ключовий момент, щоб відкрили суд.

Юрій МІРОШНИЧЕНКО: Дозвольте, Савіку, я не пов'язаний з правоохоронними органами, але я працював в тій комісії тимчасовий слідчий , ми зустрічалися з багатьма свідками, навіть були в сполучених штатах, зустрічались з дружиною Георгія Гонгадзе, і в чому була проблема. От скажімо ті фігуранти - генерал Фере відвідали лікарню, людина фактично в кому перебувала свідчень не можна було взяти, на той час Пукача не було, були багато публікацій, припущень багато було, історії там були неймовірні, але говорити про те, що в суді довести факт, поставити крапку в цій справі можна лише тоді, коли будуть надані свідчення, і в цьому сенсі президент дуже зацікавлений, щоб не лише в цій справі, у нас є кілька резонансних справ, але щоб вони всі були розслідувані і крапки поставлені. Разом з тим нам треба розуміти, що Пукач є ключовою фігурою і без його свідчень ситуація така, що ми будемо говорити одні пропущення.

Геннадій МОСКАЛЬ: Може він находиться, ви ж юрист, Юрій, він може знаходитися у слідчому ізоляторі Служби безпеки.

Юрій МІРОШНИЧЕНКО: Я особисто брав участь в дослідженні того факту, про який ви говорите. СБУ не має законих місць тимчасового утримання, не має. У нас, я вам скажу більше…

Савік ШУСТЕР: Подождите, а если генеральная прокуратура, говорит Валенин Наливайченко, да, дает такое указание СБУ?

Юрій МІРОШНИЧЕНКО: Савік, ви знаєте, є такий вислів, і правники всі його знають: dura lex, sed lex. Закон суворий, можливо, його незручно виконувати, але він є закон. Якщо навіть дуже хтось з благих намірів хоче щось зробити, але діє всупереч закону, то це більше шкоди завдає. Не може бути іншого місця, аніж визначеного законом, от і все. І тут я погоджуюсь з паном Москалем.

Валентин НАЛИВАЙЧЕНКО: Слава Богу, закон дозволяє і передбачає, що Служба безпеки має мати місце тимчасового тримання, і такий довкіл є тільки на одне місце тримання в Києві. Тому з точки зору закону в світі прокуратури я думаю, діяли правильно.

Савік ШУСТЕР: Святослав Пискун.

Святослав ПІСКУН: Шановні колеги, це дуже складна річ, справа Гонгадзе. Справа в тому, що пукач буцв нами заарештований в серпні, ні, в листопаді, жовтні 2003 року. І він був заарештований і приправлений в слідчий ізолятор міністерства внутрішніх справ України. Він не утримувався в ніякому іншому ізоляторі, тому що це не було передбачено законом. Це перше. Друге. Я хочу сказати, що ми сьогодні не маємо права називати будь яких прізвищ і дискутувати з приводу того, хто що скаже на слідстві, в суді, поза межами цієї студії, а не дай Боже, на камеру в цій студії. Тому що свтова спільнота і відповідні суди це сприймають як тиск на правосуддя, і нечинне правосуддя може бути визнане, коли політики обговорюють конкретні матеріали кримінальної справи. Я вас дуже прошу, чим більше ви будете це обговорювати на камери, тим більше ви заважаєте, називаючи прізвища, ще щось, заважаєте слідчим виконувати свої функції і роботу. Що стосується судового засідання, я теж хочу, щоб воно було відкритим для того, щоб народ України бачив і знав, що говорить Пукач. Тому що ходять плітки різні, і таке начебто він говорить, що просто страшні речі. Але можна говорити що завгодно, але якщо воно не підтверджено об’єктивними даними, фатами і матеріалами кримінальної справи, ніякий суд не прийме до уваги, буде президент на нього тиснути, не має значення…

Юрій МІРОШНИЧЕНКО: Так і казали, що не можна зараз тиснути на суд…

Святослав ПІСКУН: Ніякий суд не прийме ці факти за докази, по яким уде призначено покарання. Тому я вас дуже прошу, я звичайно розумію, що справа Гонгадзе, і ми повинні зараз всі про це з вами говорити, це лакмусовий папірець демократії в Україні. Якщо ця справа не буде закінчена і не буде розслідувана до кінця, значить, не має правоохоронної системи, нема демократії, нема верховенства права і закону на Україні. Це розуміє кожен, хто сидить в цій студії. Але як це зробити. Я вас прошу, не заважайте, наберіться терпіння, вони закінчать. Коли вже буде вирок, тоді ми з вами можемо сказати, ми погоджуємося чи не погоджуємося з цим вироком, ми підем в касацію, апеляцію, міжнародні інстанції, і будемо працювати, щоб цей вирок був як на можна більше справедливим.

Савік ШУСТЕР: Вадим Колесниченко.

Вадим КОЛЕСНІЧЕНКО: коллеги, вы знаете. Дистанцируясь немного от темы Гонгадзе, вы обратите внимание, насколько глубоко проникла идея коррупции в наше общество, что даже те, кто сегодня 2 часа назад заявляли о необходимости с ней бороться, предлагают президенту совершать коррупционные действия. Президент в данном случае процессуально никто. И он не может ни давить, ни высказываться, ни обращаться. Это дело не президента, это первое. Второе: я поддерживаю Вячеслава Пискуна, потому что если бы где-то в Европе или в штатах вот такая ситуация случилась, все были бы освобождены. По делу уже никого нельзя было осуждать, потому что нарушение прав человека. И наконец, о чем я хотел сказать. Уважаемые коллеги, вспомните, когда начиналось дело Гонгадзе, и одновременно еще разрабатывалось дело по якобы, незаконной продажи оружия Украиной. Это была борьба в то время с Кучмой, и таким образом она была раскручена. Между тем, мать Гонгадзе до сих пор имеет к этому телу серьезные претензии. И это не является сегодня такой уж однозначной уликой. И мы должны понимать, кому кто и каким образом раскручивал это дело, кто на этом, какие политические дивиденды заработал, кто на этом строил свои политические избирательные кампании. Поэтому давайте мухи в сторону, котлеты в сторону. Суд, правоохранительные органы должны работать, а общество должно принимать приговор, каким он будет принят.

Савік ШУСТЕР: Сергей Власенко.

Сергій ВЛАСЕНКО: Вы знаєте, я думаю, що це величезна маніпуляція. Такі справи необхідно обговорювати в країні. Послухайте, вся Америка обговорювала справу Сімпсона ще до вироку, і не було з цим ніяких проблем. Будь-яка резонансна справа потребує обговорення, тим більше, якщо в хід судового розгляду уже викликає питання. Я хочу нагадати всім, ви вже забули. Що вже суспільству робили спробу довести, що немає замовників. Це робила всесвітньо відома американська компанія «Крол». Якщо хтось не пам’ятає, на запрошення конкретних людей яка сюди приїжджала. Це той самий «Крол», який робив аудит діяльності уряду Тимошенко. Це з одного боку. З другого боку: що ми отримали сьогодні. Ми отримали судове рішення про те, що ця справа не є замовною. Судове рішення – це величезний сигнал суспільству. Що, це рішення було прийнято без урахування генерального прокуратури, обвинувачення, яке було присутнє з ним разом. Це все величезний сигнал, який вже пішов по цій справі.

Святослав ПІСКУН: Це не остаточне рішення, воно касується. Це рішення, яке було прийнято апеляційним судом.

Сергій ВЛАСЕНКО: Пане Святославе, ви вірете, що апеляційний суд у нас сам вирішує це питання?

Юрий МИРОШНИЕНКО: Давайте, от дивіться, ви формуєте, дуже важлива, насправді, сьогодні подія. Мільйони людей зараз нас дивляться. Ви вже подаєте суспільству інформацію, яка сприймається як доконаний факт, що ця справа визнана незамовною. А насправді, те, зо зараз ухвалено, що до завершення суду, який має відбутися над Пукачем доведеності заможності ще не має.

Сергій ВЛАСЕНКО: Не має.

Юрій МІРОШНИЧЕНКО: Тому будь ласка, не інформуйте суспільство…

Сергій ВЛАСЕНКО: Почекайте…

Юрій МІРОШНИЧЕНКО: Тому що це важлива річ.

Сергій ВЛАСЕНКО: Валенти Наливайченко апелює до позиції Генеральної прокуратури. Позиція прокуратури з цього питання визначена. Вона висловлена була в суді. Що ця справа незамовна, і цю позицію підтримав суд, про що ми говоримо?

Юрій МІРОШНИЧЕНКО: Пане Сергію, я розумію, але до того, як не буде розслідувана по суті ця справа, поки країна не почує самі свідчення Пукача, це дійсно, ключова фігура зараз. Інших учасників немає.

Сергій ВЛАСЕНКО: Я говорю не про це. Дійсно, ми не можемо давати об’єктивної оцінки, не знаючи матеріалів…

Святослав ПІСКУН: Ми не знаємо, чи розглянута скарга потерпілої, як вона розглянута. Яке рішення прийнято…

Сергій ВЛАСЕНКО: Я говорю про інше, я говорю про те, що є позиція генеральної прокуратури з цього питання. І не треба апелювати до генеральної прокуратури. Вони вже висловили позицію. Є позиція відповідної судової інстанції, яка теж…

Святослав ПІСКУН: Ти ж юрист…

Валентин НАЛИВАЙЧЕНКО: Шановні, суспільна небезпека злочинів, які були вчинені проти українського журналіста настільки висока. Настільки ж ми маємо всі зараз підтримати слідчих генпрокуратури з тим, щоб вони довели справу до суду, з тим, щоб всі покази, свідчення були надані. Але найголовніше, я керував серйозною спецслужбою. Який мотив у керівника департаменту Міністерства внутрішніх справ що до українського журналіста? Це треба з’ясувати в суді, на що звернути увагу. І це суд має з’ясувати.

Віталій ПОРТНІКОВ: Я хотів сказати дещо про інше. Від юридичних питань все ж таки перейти до політичних. От що спробував зробити пан Колісніченко. Мені здається, треба про це поговорити, тому що відразу все стане більш менш зрозумілим, мені здається. Є політичні питання. Ми прекрасно пам’ятаємо, якою була Україна до зникнення Георгія Гонгадзе. Був прем’єр-міністр і фактичний спадкоємець посади Віктор Ющенко, і був прем’єр з енергетичних питань Юлія Тимошенко. Такою була владна команда. І якою була владна команда після того. Як зник Георгій Гонгадзе, як почалася акція «Україна без кучми», як почалися абсолютно нові процеси. На момент закінчення повноважень Леоніда кучми ми мали команду, в якій був прем’єр-міністр і фактичний спадкоємець влади, Віктор Янукович, був керівник адміністрації Віктор Медвечук, розпочалися тектонічні зміни в українській політичній еліті. Які ми досі сьогодні в цій студії спостерігаємо. Ця справа повністю змінила розподіл сил серед українських політиків. Це по-перше. По-друге, треба відразу сказати, що ми сподівалися, що опозиція, яка обіцяла розслідувати справу Георгія Гонгадзе, заради цього приходила до влади, вирішити це питання за ті 5 років, які в неї були. Як у влади. Тепер ми знову перходимо до того, що це має зробити Віктор Янукович, який мав стати президентом і спадкоємцем влади ще 2004 року. Сама система в цій країні і самі люди в цій країні, які знаходяться в цій системі, є охоронцями цієї таємниці, всі разом, це такий орден. І тут мета, я абсолютно певний, що це може відбутися тільки як в соціалістичних країнах, коли впали всі ці режими, коли ми відкриємо архів Служби безпеки України після того, як тут буде нова влада. Не номенклатурна, не корумпована, не та система, яка є зараз, коли ми відкриємо архів Генеральної прокуратури, коли кожний зможе прочитати про себе все, що там написано, і в постсоціалістичний час також. Ми дізнаємося, що сталося із нашим колегою. До цього часу, я абсолютно впевнений, пройде відкритий процес, закритий процес, буде на цьому процесі Пукач, чи ще хтось, ми ніколи не дізнаємося і про те, хто був замовником, і про те, хто розкручував справу, і про те, кому вона була вигідна. Хоча, якщо ми подивимося, як цією справою скористалися люди, які сьогодні знаходяться при владі, і які були при ній ще вчора, ми побачимо, кому це було вигідно. Це не важко проаналізувати навіть тим, хто не жив в той час в Україні, і чи хто народився в той час, коли наш колега, Георгій Гонгадзе зник, от і все.

Святослав ПІСКУН: Внимание, значит, Виталий. Уголовное дело по убийству журналиста Гонгадзе было нами раскрыто в 2003 году, когда президентом был Кучма, премьер-министром был Янукович, и я был генеральным прокурором Украины. Мы нашли, задержали и арестовали генерала Пукача, и нашли тех работников милиции, которые ему помогали, да, потому так случилось, что Пукача…

Валентин НАЛИВАЙЧЕНКО: А, ні так кажіть правду.

Святослав ПІСКУН: Це ви не в мене питайте. Питайте у президента, який підписував…

Савік ШУСТЕР: Господин Пискун, а почему вас уволили?

Святослав ПІСКУН: А дело в том, что меня уволили без формулировки, почему, я не знаю. Это первое. Второе.

СергІй ВЛАСЕНКО: Савік, а звільнив Пукача той самий апеляційний суд, який сьогодні діє за рішенням, про яке ми говоримо.

Святослав ПІСКУН: Савик, я хочу просто ради справедливости.

Сергій ВЛАСЕНКО: Суд виносить рішення.

Святослав ПІСКУН: Я ради справедливости хочу сказать, что никто мне как генеральному прокурору не мешал расследовать дело Гонгадзе, не мешал, ни премьер-министр Янукович, ни президент Кучма. Ни тот же Медведчук. Не лезли, не мали и не требовали каких-либо действий. Это я говорю на всю Украину. Поэтому и Пукач был арестован.

Сергій ВЛАСЕНКО: Хто його випустив?

Святослав ПІСКУН: А це вже я не знаю. Я тоді не працював.

Геннадій МОСКАЛЬ: Я просто, багато людей не знають як це сталося. В 205 році, коли прийшов Луценко міністром внутрішніх справ, мене з державного комітету національностей і міграції забрали заступником по кримінальній міліції. Я був куратором того департаменту зовнішнього спостереження, де раніше працював пан Пукач. Вперше, ми ще з Луценком не були знайомі, я тільки переступив поріг, він каже: все в сторону, першу справу треба найти тих, хто убив Гонгадзе. Я буквально не заїжджаючи ще в кабінет, заїхав в департамент зовнішнього спостереження, тому що всі знають, він находиться як секторний підрозділ, і будемо казати, певні особи крім міністрів і заступника міністра туди не мав права більше заходити. Не було багато часу, я зібрав весь колектив і сказав: хлопці, говорю, як є – картина Рєпіна «Приплили». Більше німа куди діватися. Скільки вам треба часу, щоб ви прийшли з повинною і сказали, от вам мій прямий телефон, якщо до завтра не буде, я кидаю всю роботу, сідаю, і я до кінця неділі розкопаю. буквально на другий день по телефону подзвонив пан Піскун і сказав, один із тих, хто зробив, і каже: я б хотів особисто це сказати мігістру внутрішніх справ. Я прямо з телефоном підійшов до Луценко. Луценко сам пішов, де вони там зустрічалися, я не знаю, він привів його в кабінет. І почав з ним говорити, потім подзвонив вам, так, Святослав Михайлович, тоді ви приїхали із заступниками. От будемо казати, як воно було. Це вперше, ми не опубліковували, це не було великої таємниці. І воно не було великою таємницею тоді, правильно каже, не було політичної волі тоді. Не було б тоді політичної волі, вони б не були, а те, що не було політичної волі, це якраз відповідь на те, за що звільнили генерального прокурора. Тоді генеральна прокуратура, коли ми начали з нею співпрацювати, воно все там у справах було, воно чітко. Але ніхто не навзявся відповідальність взяти. І тому все таки, спочатку була політична воля у президента Ющенко, потім її е стало. На дуже короткий час, і ото слава Богу, що за той короткий час вдалося розкрити той злочин. Бо через місяць він взагалі про це забув би і не згадував. Дякую.

Савік ШУСТЕР: Валентин Наливайченко.

Валентин НАЛИВАЙЧЕНКО: Я категорично не погоджуюся. Я зразу кажу, в чому суть питання. Суть питання в небезпеці злочину, коли правоохоронець або людина в погонах вчиняє проти мирного свого громадянина, а ще не дай Бог, журналіста. Я зразу кажу, що коли затримували в другий раз Пукача в 2009 році в липні несподівано навіть для нас, для нашої «Альфи» з’являлася поруч міліція. Ми везли людину, затриману у Пукача у броне виках до Києва, тому що у власній державі розуміли, що ми не можемо довіряти, на той час СБУ, міліція, яка несподівано появилася. А нам розповідають 3 роки. Що ми не знаємо, де Генарал Пукач. Хоча це робота міліції насправді розшукувати підозрюваних у вбивстві. Ніяке не СБУ. Тому я просив би не сперечатися, а зосередитися на головному, що злочини правоохоронців проти мирних людей становлять найбільшу суспільну небезпеку. Люди мають жити спокійно у державі, і політики мають не керувати розслідуванням. Те, що ви говорите, пане генерали, погодьтесь, це найгірший вирок, коли політик впливає, чи шукати вбивцю, чи ні, чи коли політик впливає на те, чи прокурор, якщо чесно вчинив. Значить іди з посади. Цьому треба покласти край через об’єктивний розгляд цієї справи, вбивство Гонгадзе.

Геннадій МОСКАЛЬ: Пане Наливаченко, ну ви вже абсолютно не завлюйте, що генеральна прокуратура вам довірила, службі безпеки, шукати Пукача. А як ви його шукали. Як він пас корову, і молоко ходив в район, здавав бідончик, то ганьба вашій службі. І не перекладайте з хворої голови на здорову.

Валентин НАЛИВАЙЧЕНКО: Дякую. В мене питань нема до вас.

Савік ШУСТЕР: Владимир Стретович.

Володимир СТРЕТОВИЧ: Я хочу запитати себе і всіх присутніх, а кому це потрібно, оці судові розгляди для того, щоб визнати, що це вбивство не було замовним. Можливо, хтось ховає сліди, щоб запевнити суд, який буде розглядати, що вони не досліджували цю тему, а просто покарати Пукача, який ініціативно це зробив. Я боюсь, я боюсь, що це може трапитися, і тоді, як правильно кажуть репортери без кордонів, вде ніхто не буде покараний за те, що хтось замовив нашого товариша, царство йому небесне, Гергія Гонгадзе. Я говорю так, царство небесне, але не можна так говорити через 11 років, це важка дуже тема. Тому сьогодні ми повинні бути занепокоєні, що апеляційний суд підтвердив рішення суду першої інстанції. Але хто стояв біля витоків такої ініціативи, адже там, очевидно, допитувався і Пукач, приводився на це судове засідання, давав свідчення. Інакше як можна давати висновок того, що не може бути досліджене, оскільки головна особа, як говорить пан Наливайченко, давала свідчення, і показувала. В який спосіб, з яким методом. З ким, коли це було здійснено, очевидно, якась тут фальшива нотка є. і я би не був таким категоричним, треба очевидно, насторожити прокуратуру, звернутися до президента, хоча звинувачуючи його, втягуючи в корупцію. Він гарант конституції, він гарант прав і свобод громадянина, які були порушені, тому він повинен сказати своє вагоме слово. Дякую.

Святослав ПІСКУН: Можно я скажу.

Савік ШУСТЕР: Подождите, давайте по очереди.

Владислав ЗАБАРСЬКИЙ: Я хочу сказать, то происходит действительно какая-то дезинформация, потому что мы говорим, что это дело должно быть расследовано, и получить приговор в суде, который можно уйдет потом обсуждать. И следователи, и судьи, они связаны теми материалами, которые есть у них, а тут говорят о том, что все уже знают, что заказное. Все знают, создается такое впечатление. И поэтому вводят в заблуждение всех, потому что иначе зачем тогда расследование. К чему тогда, вести это дело в суд и ждать приговора.

Савік ШУСТЕР: Давайте коротко. Вадим Колесниченко.

Вадим КОЛЕСНІЧЕНКО: Уважаемые коллеги, мы постоянно ссылаемся на то, что Пукач показал место, признался, рассказал. Я вам напомню дело Чикотило. По делу Чикотило был человек расстрелян, 12 человек было привлечено к ответственности незаконно. Все дали признательные показания, все показали трупы. При этом все оказались невинно осужденными. Поэтому, извините, тот термин, который давал Вышинский в 37-м году, что признание – царица доказательств, здесь не пройдет. Только доказательство, только улики, только факты. И суд связан, и следствие только фактами.

Савік ШУСТЕР: Святослав Пискун.

Святослав ПИСКУН: Уважаемые коллеги, поверте мне, что это решение. Которое вынес апелляционный суд, это провокационное решение для того, чтобы взбудоражить общество. Если бы кто-то из партии власти, или из другой партии заинтересованный, конечно, захотели принять такое решение, его бы приняли в окончательной стадии процесса, чтобы нельзя было обжаловать и тогда ни о какой дискуссии вообще не шла бы речь. Приняли такое провокативное решение. Я не знаю, кто его принимал, с согласия генпрокуратуры, не с согласия, но приняли в середине процесса, на той стадии, когда общество может подниматься и обсуждать это. И это провоцирует напряженность в обществе. То есть, это сделано специально. Для чего это сделано, покажет история, но я прошу дождаться, все таки, окончательного процесса.

Анатолій ГРИЦЕНКО: Я хотів би дві позиції позначити. Можливо, пан Колєсніченко мене не зрозумів. Я проти того, щоб президент тиснув на рішення суду. Я за те, щоб президент публічно висловився, що він за відкритий судовий процес, як громадянин і як гарант. Прошу не перебивати мене, будь ласка.

Вадим КОЛЕСНІЧЕНКО: Президент не имеет права.

Анатолій ГРИЦЕНКО: Я прошу мене не перебивати, як я вас не перебивав, пане Колєсніченко.

Вадим КОЛЕСНІЧЕНКО: Ну, у него нет права.

Анатолій ГРИЦЕНКО: Я вас не перебивав, правда. Друге. Ми чомусь забули про плівки в Мельниченка. Я тиждень тому особисто звернувся до генерального прокурора, і хочу отримати інформацію, по-перше, чи закінчена експертиза, і чи визначено все, що там є тим, що було озвучене. Чітко відповідь мені, як депутату. Я хочу знати, і щоб суспільство знало, тому що голоси на тих плівках дуже схожі, ми пам’ятаємо, на кого. На тодішнього президента, зараз екс-президента, і на тодішнього помічника, а зараз - спікера. І треба дати відповідь на питання: це правда, чи не правда. Ці всі прізвища відомі в світі. Значить, треба або відбілити тих людей, або треба притягти до відповідальності, або інших, хто винен. Ось чому. Якщо зараз колишній прокурор говорить, він не знає, але називає це рішення про вокативним, яка була там позиція прокуратури від імені держави. Вона погоджувалася з тим, щоб поставити там крапку, і не розслідувати замовлення. Він не знає, а значить, ніхто не знає. І тому я кажу, це важливо, щоб відкритий процес, навіть апеляційний щоб був відкритий. І щоб ми знали, яку позицію держави відстоює прокуратура там. Тоді це буде правильно.

Савік ШУСТЕР: Вадим Карасев.

Вадим КАРАСЬЕВ: Так, дякую. В чому тут суть питання. Якщо це просто було задумане вбивство на рівні низових виконавців, то це одна справа. Це суто карна справа, буде уголовний процес, судовий процес. І зрозуміло, що тут іде питання судових адвокатів, прокурорів. Суддів і таке інше. Якщо ж буде доведено, що було замовлення з кабінетів політиків, то це справа інша, то це вже судово-політичний процес. І тоді, якщо буде доведено, що було саме так, і оскільки це було по відношення журналіста. Можливо, що його ніхто не хотів вбивати, хотіли залякати, але був ексцес виконавця, то це вже є те, що називається політичними репресіями. І до речі, це має відношення і до сьогоднішнього дня. Тому що, якщо ми бачимо, що відбувається сьогодні по відношенню до активістів податкового майдану. То це теж може бути якоюсь кваліфікацією, тягнути на такі політичні репресії. Тому потрібно розібратися досконально в цьому процесі. По-друге, президент не має права вмішуватися в цей процес, але він має право і можливість дати політичну оцінку, закликати до того, щоб були досконально вивчені всі аспекти цього процесу, щоб суспільство винесло урок щодо журналістів, громадянських діячів. Активістів майданів, податкових чи інших, не повинно бути ніякого тиску правоохоронних органів. Це має бути урок для країни, і потрібно цією справою поставити крапку в минулому. Тому в президента, президент може дати чіткий сигнал, що він за об’єктивне розслідування і що він за те, щоб суспільство винесло моральні і політичні уроки.

Юрій МІРОШНИЧЕНКО: Панове, президент неодноразово давав такі сигнали. Але живіться, ми не одну програму говоримо про ціності демократії, а коли виникають якісь прецеденти, наше мислення повертається до абсолютно авторитарної психології, коли ми хочемо отримати команду в певній демократично передбаченій інституції. Панове, президент вже говорив не один раз про необхідність об’єктивного розслідування, про те, що має суд обов’язково винести рішення, і про те, що ніхто, в тому числі і ми, і тому числі і через подібні заяви не має тиснути на суд. В цьому є складність ситуації. Так, ми хочемо, щоб правда виплила, ми розуміємо, що є певні зацікавлені особи, які б можливо, хотіли б приховати цю правду. Але коли ми досягаємо мети неправеднми засобами, як кажуть, чи виправдовують засоби мету. От тут виникає головне питання. Тому ще неправедними засобами через намагання тиснути ми підриваємо в тому числі і довіру до такого рішення. Бо інша сторона скаже, ну як же ж, президент дав команду, вони ухвалили таке рішення. І сьогодні нам хочеться, щоб таке було рішення, а завтра поставимо іпд сумнів всі судові процеси. Адже згадував і пан Гриценко конституційного суду рішення, і інші представники опозиції говорили про те, що влада підміняє суди, і так далі. Панове, треба навчитися поважати демократичні інститути.

Петр МАГА: Пане Юрію, я перепрошую. Враження, що нас зараз дивиться весь світ. Чому? З Італії пише наша землячка, яка давно там працює, каже, була свідком того, як розслідуються будь які голосні убивства в цій країні під натиском суспільної думки, каже, така справа буда б вже давно вирішена і закрита. Із Канади канадські українці пропонують взяти вже їхніх спеціалістів для розслідування, кажуть, не тратьте українські гроші в такій кількості на справу, яку вже давно мали вирішити і закрити. А наші земляки найчастіше задають запитання, чи має цей суд бути взагалі. От, якщо дозволите, процитую лист: «Петр, я понимаю, что шансов, что вы озвучите мое письмо в прямом эфире, очень мало. Но все таки рискну его задать: а было ли вообще убийство? И вот почему возник этот вопрос. Мать до сих пор не признает в Таращанском теле своего сына по одной ей известной причине. Где делась кисть правой руки, которую он травмировал в Абхазии. Которую почему-то вовроемя потеряли, отправив ее на экспертизу. Почему в черепе, на который указал Пукач, и все сразу приняли как череп, оказалось пулевое ранение в лобной части? Почему Кравченко стрелялся из двух разных пистолетов, и материалы, которые имеются у вдовы Кравченко, не хотят озвучить, и не допускают ее адвоката к судебному вопросу Пукача». Очень много почему. Ну, от насправді, може бути цей процес, або ні?

Валентин НАЛИВАЙЧЕНКО: Ми знову піддаємося тут на провокації. Я підтримав би тих людей, які просять цього не робити. Не тиснути таким чином і на людей, і на слідчих, і на судець, які будуть розглядати цю справу. Тому що об’єктивна інформація протилежна. Повірте мені, працювали слідчі законно, дайте їм в суді представити.

Петр МАГА: А мама?

Савік ШУСТЕР: Это не мама писала.

Петр МАГА: Мама, яка не визнає в цьому тілі тіла свого сина.

Савік ШУСТЕР: Да, но 30 секунд.

Сергій ВЛАСЕНКО: Дуже, дуже коротко. Я би готовий був би погодитися з багатьма тими, хто виступав, але зверніть увагу на одну річ. Питання про те, що це є незамовне вбивство, воно не було вирішене в результаті розгляду справи Пукача. Воно було просто штучно виокремлене, і вирішене, як окреме питання. Якби до цього висновку суд дійшов за результатами розгляду цієї справи, то ще можна було б якось це обговорювати. Але тут абсолютно чітко виникає ціла низка питань.

Святослав ПІСКУН: Те, що й ви, зараз казав Юрію Мірошниченко. Коли ви сиділи. Я йому сказав те, що ви зараз говорите. Що це хтось умисно, щоб збурити суспільну думку зробив велику провокацію. Для чого…

Савік ШУСТЕР: Збурити суспильну думку, ну что это. Спровоцировать общественное мнение. А мы бы решили это не обсуждать.

Святослав ПІСКУН: Нет, это обсуждает вся Украина.

Сергій ВЛАСЕНКО: Це абсолютно сплановане рішення в рамках справи Пукача.

Савік ШУСТЕР: Я просто вижу по реакции людей в студии, что все поколения, они хотят знать правду, все поколения. Им очень важно.

Юрій МІРОШНИЧЕНКО: Це головне питання – реально дослідити правду. І за це президент неодноразово висловлювався.

Савік ШУСТЕР: Все, мы продолжим после очень кроткой рекламы.

РЕКЛАМА

Савік ШУСТЕР: Мы вновь в прямом эфире на первом национальном и телеканале Эра. 3 марта в одном из профессиональных лицеев города Любомыл, это на Волыне. Старшеклассник устроил стрельбу из пневматического пистолета, в результате 6-ро юношей ранены. Школьнику не понравились слова лицеистов, которых он даже и не знал. Хорошо. По этому он пришел в лицей и расстрелял их. Старшеклассник давно находится на учете в милиции, как склонный к правонарушениям. Склонный – это психологическое такое определение, но в частности он был причастен к нескольким кражам. По факту вот этого случая возбуждено уголовное дело. Но. Мы 2 месяца назад начали на первом национальном проект «Про что кино», где мы показываем важные социальные фильмы любой страны – это не имеет значения, и потом переводим это в украинскую действительность. Значит, вот в эту субботу в 12.50 и в воскресенье в 17.30 в эфире первого национального мы покажем эстонский фильм «Класс», 2007 года. Вот вы видите, это афиша. Режиссер Ирма Рак, это про насилие в школе. Министерство образования Эстонии просто обязало кинотеатры это показывать и в том числе публичные просмотры в школах для того, чтобы говорить открыто о насилии, которое есть. И мы знаем оно есть в Америке, но есть в Европе. И если об этом не говорить, то такие случаи могут просто могут нас шокировать. И мы не будем знать что делать. Я хочу, чтоб вы послушали несколько цитат из программы, которая выйдет в эфир в субботу.

ВИДЕОРОЛИК

Звідки виникає насильство? А береться воно із зневаги однієї людини до іншої людини, або до інших людей. З приниження однієї людини інших людей. Звідси беруться конфлікти, а спосіб їх розв’язання – це насильство.

ДЕВОЧКА1: Это ж не только в Эстонии. У нас это тоже и не все просто показывают. Скрывают.

ДЕВОЧКА2: У нас в классе год назад была похожая ситуация. И, знаете, я бы очень хотела, чтобы этот фильм посмотрели очень многие школьники. Это жизнь, такое есть.

МУЖЧИНА: Я 7 лет проучился в интернате и такая ситуация была. Вплоть до сексуального насилия. Самое интерессное, что педагоги при виде этой ситуации они умалчивали, просто умалчивали, или делали вид, что он не замечали этого.

ЖЕНЩИНА: Это и в советских школах было. И я была в рол изгоя. Я на себе это испытала, но может не такую жестокость, но и насилие было, и драки были.

ЖЕНЩИНА2: Я честно скажу, я бы не хотела, чтобы этот фильм видел мой ребенок. Но, у меня в классе это было, в школе было. А вы сидите тут уважаемые товарищи, вот директор школы, и начинаете нам рассказывать, что такого у вас не было.

МУЖЧИНА2: Я считаю, что такие фильмы показывать нельзя. Да, такие вещи имеют место в жизни, имею. Я считаю, что такие фильмы подталкивают к насилию. Я, как отец скажу, что таких фильмов показывать нельзя.

ЖЕНЩИНА3: Мне фильм, например, понравился, как маме. У меня у самой ребенок подросток 14 лет мальчику. Я бы с ним сходила в кинотеатр и посмотрела этот фильм.

МАЛЬЧИК: Многие люди, сказали то, что это фильм противопоказан, то что показывать его детям. Но, если бы у меня была такая возможность, я бы показал его в школе.

МУЖЧИНА2: Наше общество достаточно здоровое. У нас еще нету случая такого, чтобы ребенок зашел в школу и расстрелял своих сверстников.

Савік ШУСТЕР: Это просто случай. Мы записали эту программу до того. Как это произошло на Волыне. И сказать, что фильм кого то, куда то подталкивает, вот как видим нет. Это происходит. По этому об этом надо говорить, это надо знать и не замечать этого нельзя. Потому что это реально, абсолютно такое явление, которое отнюдь не украинское, но украинским может быть. Да Вадим Колесниченко.

Вадим Колесніченко: Просто сакраментальные фразы. Первый участник этого фильма сказал – от чего это происходит, когда один человек унижает другого, когда часть людей считает возможным заявлять, что у нас в стране есть одни люди титульные – это украинцы, и которые должны говорить только на украинском языке, например, а другая часть населения говорит на другом. Подождите! В итоге мы на сегодня имеем замечательную вещь. Институт социологии Академии Наук Украины подвел итоги за 15 лет ежегодного исследования – уровень нетерпимости в обществе вырос в 2 раза. Вы скажите, во Львове, когда госпожа Фареон ребенка маленького, который еще ничего не понимает за то, что у него русское имя говорит чемодан, вокзал – Россия. Это к чему говорит? О толерантности повышения уважения. По этому, если мы не осознаем, что политические силы используя конфликты внутри общества создают себе политический капитал и раскачивают общество до тех пор мы будем говорит о жестокости. Жестокость сегодня в школах системна. Девочки с девочками дерутся, мальчики девочек избивают – это повсеместно происходит, но замалчивается. Жестокость растет по одной простой причине – она продуцируется публично, как только начинается унижение. Вы посмотрите в ВР, что происходит – один другого как называет, как унижает и что происходит. И дальше пошла пирамида. По этому, если мы не начнем сами себя и не поймем, что мы живем в обществе, где все равны, и языки у нас равны, и религии наши разные, то мы все имеем право на свой язык и свою религию, до тех пор у нас не будет понимания. Жестокость, нетерпимость и сопротивление будут расти.

Савік ШУСТЕР: Юрий Мирошниченко.

Юрій МІРОШНИЧЕНКО, народний депутат, Партія Регіонів: знаєте, насправді от тут як раз треба говорити про мораль. Анатолій Степанович говорив про мораль, багато Олександра Володимирівна говорила про мораль. Це насправді питання моралі, а хто і як формує нашу мораль? Колись вивчали закон Божий в школі, визначали, що є дбре, що ж погано. Пізніше вивчали в школі інші там, моральний кодекс будівельника комунізму, але сьогодні є великий вакуум по вихованню дітей. І оце, мені дається головний виклик. І в цьому контексті обговорюється сьогодні питання запроваджувати уроки християнської моралі в школі. І я думаю, що дитина, яка би розуміла, що є добро, яка би розуміла, що є толерантність і повага, вона би ніколи того не зробила. І нам треба говорити і в тому числі про це. Не тільки констатувати, що це погано, але й як з цього виходити. І іншого шляху у нас немає.

Савік ШУСТЕР: Виталий Портников.

Віталій ПОРТНІКОВ, журналіст: Знаєте Савік, я бачив прем’єру фільму «Клас» ще в Естонії. І мене ще тоді вразило, що цей фільм розповідав про таке насильництво саме в естонському молодіжному середовищі. Не про якісь там конфлікти між естонцями і росіянами в Естонії, а те, що відбувається в рамках конкретного молодіжного середовища. І ніхто тоді не говорив про національні питання, про те, що є фатальні громади, які там теж є. тому що ми розуміємо, що такий фільм можна зняти тільки про те, що відбивається в герметичному середовищі, а все інше – це провокація на цю тему. Але, там поставилося інше питання – модель успіху. Що бачить молода людина, яка модель успіху в нашому суспільстві. Вона проходить по вулицях Києва, чи якогось обласного центру, вона бачить хто сидить в ресторанах дорогих, хто в дорогих машинах їздить, хто є господарями життя. І вона точно знає, чому ці люди є господарями життя. Тому що вони щось вкрали, тому що вони, можливо, когось вбили – це не доконано, але це є в пресі. Тому що вони були учасниками різних злочинних угруповань. Або вони є корупціонерами, яким їхні батьки дали хабара. Можна звичайно цим людям уроки моралі в школах викладати, але головне це змінити саму систему взаємин у суспільстві. Ми маємо повернутися до піраміди, де шанований людиною є не той, хто виходить із в’язниці, а завтра тримає весь район. Потім все місто, а потім всю державу. А коли шанований людиною є людина, яка своєю працею і повагою до інших людей заслуговує собі місце в країні. І тільки тоді ми будемо мати не агресивне суспільство. Тому що, якщо ми людям нав’язуємо модель агресивного успіху – якщо ти йдеш по головах – ти король. Дитина починає розстрілювати своїх сверстників в школі, як перший етап свого кар’єрного зростання і вона далеко піде.

Савік ШУСТЕР: Я не ожидал, что эта тема…всем дадим высказаться. Просто я говорю о коррупции возможной в государственный таможенной службы вот сразу после того, как мы это обсудим.

Вадим КАРАСЬОВ: Это называется, если ребенок видит, что основной моделью успеха и ключевой моделью социальных отношений есть право сильного, а не сила права – право силы, а не сила права, а у нас нет силы права. По тому, что не право все решает, а право силы решает. По этому он и будет использовать модель насилия в отношении со своими сверстниками и так далее. И поставьте ему морализатор, учителей он будет слушать учителя, а придет вечером и включит репортаж с ВР, где депутаты занимаются мордобоем, силой – не силой аргументов, а аргументы силы используются в парламенте. То, что он будет тоже со сверстниками или со своими учителями тоже использовать силу аргументов?

Юрій МІРОШНИЧЕНКО: Дозвольте, я ніколи не перебивав. Але зараз мовчати не можу. Перепрошую пане Вадим, але я переконаний, що основи християнської моралі, вони дають систему координат для людини. Завжди буде зло і буде добро. Завжди буде хтось робити погано, але людина повинна в середині у себе розуміти що є для неї правильно.

Віталій ПОРТНВКОВ: Основи християнської моралі дають результат, коли самі люди, які їх викладають по них живуть.

Юрій МІРОШНИЧЕНКО: Правильно. Але це треба як раз і робити.

Геннадій МОСКАЛЬ: Я можу сьогодні звернутись і до мільйонів, хто нас дивиться. Цього би е було випадку про який ви пане Савік кажете, якби в нас не було вільної продажі пневматичної зброї. Для чого люба дитина може сьогодні найти вільно купити. Повірте мені за 36 років роботи це перший випадок, коли він вийшов на таку програму рейтингову. А це постійно. Стріляють по дітям. Діти стріляють по дітям. Я не кажу там по собакам, по котам, по людям і тому подібне. Таких фактів тисячі в Україні. В 2009 році я вношу в нашу ВР законопроект, тому що права міліції дати відповідно до законодавства дозвіл на придбання, зберігання, носіння і перевезення зброї, а е вказано якої. Я пишу на перевезення вогнепальної, пневматичної, холодної та газової зброї. Зброя має бути під жорстким контролем. Неповнолітнім не повинні продаватися ніяка зброя тим паче пневматика. Однако з 2009 року законопроект лежить із-за політичних питань ніхто його не хоче приймати.

Валентин НАЛИВАЙЧЕНКО: На справді тема дуже важлива для кожної української сім’ї. І я погоджуюсь з найголовнішим заборонити треба жорстко продажу зброї взагалі стороннім особам. Роздачу зброї так – це правильно, треба погодитись. Друге, треба невідкладно діяти, що стосується захистити наших вчителів, а простою мовою підняти їм зарплату. На справді найголовніш в школі – це вчитель, і школа. Тоді буде все зрозуміло, а коли вчитель отримує 600 гривень, 800 гривень повірте дуже важко сіяти добро, коли сам він живе в злинях. Тому треба діяти таким шляхом.

Савік ШУСТЕР: Валерий Бевз.

Валерій БЕВЗ: Шановні колеги,я хотів би підняти дещо іншу проблему. Так би мовити соціальний фактор. У нас сьогодні майже 5 мільйонів чоловік, людей, дорослих працюють за кордоном. Діти залишаються по великому рахунку буз нагляду. Геннадій Геннадійович говорив про те, що стріляють по собакам. Да, три молоді людини в Дніпропетровську розпочинали з собак, а потім вбили 21 людину, просто так без будь-якого мотиву. Тому в даному випадку треба говорити про те,що відсутність робочих місць, незайнятість населення, відсутність повноцінних сіме й приводять в решті решт до того, що відбувається, що ми сьогодні обговорюємо. Дійсно, я підтримую ту ідею, що усе не поодинокий випадок. Недавно ми те саме бачили по чули по 29 школі міста Вінниці, де учень 8-класник продав комп’ютер, а купив пістолет пневматичний. З цього все починається. Тому я вважаю, що соціальний фактор є надзвичайно важливим.

Савік ШУСТЕР: Вт как раз в той программе директор винницкой школы и рассказывает про то, как это было.

Святослав ПІСКУН: Давайте запитаємо. А що відомо з матеріалів справи? Відомо, щ цей хлопець і раніше щось зривав, щось кидав, ходив зі зброєю. Він двічі притягувався за крадіжки. Скажіть мені будь ласка, а де суспільство, де сусіди? Які бачили люди, що він щось зриває, щ він когось хоче вбити, що він стріляє. Міліція його двічі притягувала до відповідальності. Чого він ходить на волі? Дойшло до того, що він пішов постріляв людей. Де та профілактика про яку ви говорите?

Савік ШУСТЕР: Вот эти детские СИЗО они в таком состоянии, что реально убийцы растут.

Святослав ПІСКУН: Так його треба було притиснути так. Не посадити в СІЗО, а так, щоб він позбувся тої зброї.

Юрій МІРОШНИЧЕНКО: Панове, ми говоримо про прояви, а в чому причина? Я сам навчався в інтернаті. І теж, пам’ятаєте радянський фільм «Чучело»? це як раз той приклад, коли є деградація системи цінностей у дітей. І, якщо ми цьому не будемо приділяти увагу, і суспільство в цілому. Але починається це з дитинства, закладається це ще в маленькому віці. Тому і треба формувати систему моральних цінностей.

Савік ШУСТЕР: Моральные ценности. Я дам Андрею В’юленко слово пи одном условии вы не будете нападать на Колесниченко, или Колесниченко уши закроет. А смысл.

Андрый ВЮЛЕНКО: На справді, хто такий божевільний. Божевільний це той, хто не може змінити тему. От тема зараз у нас розмови насильство в школах, а у декого тема бендервці, фаріон і таке інше. Напевно все таки це прояв божевілля. Але, якщо вже на те пішло, то в цій ситуації…ви божевілля, ви хтіли зборонити фестиваль патріотичної музики, тому що ви вважаєте, що це фашизм. Ви божевільний. На справді проблема полягає в ому, що насильстві в школах воно виникає через те, що от як раз діти оцих ось депутатів. Які там сидять вони мажори. От ці діти Мадори провокують насильство в школах і створюють умови, коли матеріальний статус визначає статус людини, коли насилля в школах існує і т.д. оце як раз роблять діти народних депутатів.

Петро МАГА: Одну секунду. Прошу. Не треба так радикально, але д вас дійсно пане Вадиме дуже багато. Просять не переводити в площину такого протистояння з будь-якої теми. Скажіть. Якщо у вас буде.. зараз секунду пане Володимире. Можна я скажу?

Вадим КОЛЕСНИЧЕНКО: Потому что эти люди вносять разврат в общество. Рассоривают вас. Им не место в обществе. Взять ребенку сказать трехлетнему у тебя имя не украинское далой в Москву! Вот таких негодяев по тюрьмам надо сажать.

Петро МАГА: Тут пишуть, навіть, якщо буде тема штучне запліднення домашніх зябликів ви все одно знайдете національне. А тепер, пане Вадим. Мага такой какой он есть. Віталій, ну це обов’язково показати.

Савік ШУСТЕР: Петя, если ты успокоишься, то ты будеш депутатом ВР.

Петро МАГА: Не успокоюсь, тому що те, що сьогодні показав Інтернет це страшно.

ПОРТНІКОВ: Не треба хвилюватися!

Петро МАГА: Ні, ну я не зупинюся зараз. Розумієте на дітей дуже легко вплинути. Те, що сьогодні показали всі телеканали практично світу продублювали – заклик до Доку Умарова брати участь у військових діях прямо до дітей. Подивіться – це серйозно, це сьогодні показали всі канали світу.

ВИДЕ ИЗ НОВОСТЕЙ

РЕПОРТАЖ: На всіх фронтах Умаров каже, джихад священний обов’язок мусульманина і кличе дітей іти на смерть, не питаючи дозволу батьків.

СИНХРОН: ДОКУ Умаров: «Я призываю вас на всех тех местах, где доходят ваши руки, чтобы вы открыли фронт. Сегодня идет тотальная война она объявлена России. Россия объявила войну нам. По этому, когда идет тотальная война для них не становится ни мирного населения.»

Петро МАГА: Почекайте, але на дітей легко вплинути.

Савік ШУСТЕР: Посмотри Петя, главное качество журналиста – это фильтр дерьма, а вот фильтра нет. Почему? А это совсем другая ситуация. Это делают люди и в Палестине, это делают люди и там, где идут чудовищные войны и конфликты, как в Чечне. При чем тут мы?

Віталій ПОРТНІКОВ: Я все таки хотів пану Вадиму сказати. Я хотів повернутися до України. Можна? Пане Вадиме. Я зустрічався зі студентами львівського університету. І там серед цієї групи була група студентів Кримського університету Таврійського. І ці люди абсолютно спокійно, абсолютно толерантно, абсолютно однією мовою – українською, чи російською між собою спілкувалися. Тому що ви всі залишилися невідомо в якому столітті. Ви люди з далекого минулого. І тому ви людей провокуєте, а наше суспільство молоді люди, вони просто…ви не розумієте. Я вам хочу пояснити. Я ж кажу ви всі люди з минулого. От і все.

Вадим КОЛЕСНИЧЕНКО: Вы привели нормальный пример, когда люд общаются на разных языках и друг друга понимают – это хорошо. А когда одна идиотка обвиняет ребенка, что у него русское имя и ему нужно долой в Москву. Вы что мне призываете с этим мирится?

Савік ШУСТЕР: Я предлагаю. Анатолий Гриценко. Кого вы хотите послать в Ливию? Зачем Колесниченко ехать в Ливию? Там уже есть конфликты. Зачем ему ехать в Ливию?

Анатолій ГРИЦЕНКО: Я пропоную тим у кого вже вирячені очі зупинитися трошки. Тому що на справді, якщо проаналізуємо те, що відбулося і фактори, які названі, які ще названі. Перше, це поведінка дорослих, як впливає на дітей. Як вони вирішують конкретні питання. От вони зараз побачили – елементарне питання пішли вже очі от такі от. Другий фактор, який негативно впливає – це інформаційний простір, в якому вони перебувають. Починаючи від комп’ютерних ігор, де с легкостью приводяшие в изумление тела розлітаються тисячами. І порог сприйняття чужого горя опускається нижче плінтуса. Третє, зброя, пр. це говорили. То эсть одна права кулаками і царапатися – ц боляче, а зброя дає відчуття легкості. Так само як з літака, а не піхотою легше вбивати. Кнопка вроді як клавіатура. Тому оці всі речі треба враховувати. Я за те, щоб такі фільми показували. Безумовно потім, що батьки з ними розбирали. Не треба хватися від проблеми, бо вона є не тільки в цьому середовищі. Хто служив в армії знає, так саме відбувалося і за радянських часів і пізніше в караулах, коли когось ламають, знищують і він не знаходить серед дорослих, серед командирів підтримки – він достає зброю в караулі і перебиває весь караул, потом і таке бувало. І продовжує і себе потім. Тому треба дивитися в корінь причини.

Юрій МІРОШНИЧЕНКО: Це відверта відсутність формування моральних цінностей. Я ще раз додам, бо бачити погані прояви ми завжди будемо. І саме тому тррб формувати систему виховання дітей. І цього не має на жаль. І це не обговорюється в рамках реформи школи. Саме тому я і кажу про виховання засад…

Савік ШУСТЕР: Юрий, я предлагаю перейти к более спокойной теме. Возможной коррупции в таможенной службе. Александра Кужель. Смотрите, вы обратились, вы и таможенные брокеры и предприниматели грузоперевозчики обратились к Президенту Виктору Януковичу с вашей подписью, от имени – угроза национальной экономической безопасности и, если не будет уволен руководитель таможенной службы Игорь Колеткин.

Олександра КУЖЕЛЬ: И дальше там было: и не проведены расследования, и не налажена система работы таможни.

Савік ШУСТЕР: Что такое страшное случилось.

Олександра КУЖЕЛЬ: Спасибо Савик, то, что вы уделили этой теме внимание. Потому что было такое впечатление, что действительно остается такой диалог вроде только Кужель с предпринимателями и таможня. Вы знаете, вы очень красиво, наверное Богом так дано, переплели три темы. Да не может сформировать хорошее такое пространство информационное ребенку. Потому что я абсолютно поддерживаю Портникова, когда он приходит домой и слышит, как папа рассказал где он заплатил взятки, а мама рассказала. Как ее унизили. Он никогда вам не проверит на любое информационное пространство. Все начинается с семьи. И я уверена, что если единожды ребенок услышал, что папа сказал мамы нету дома, а она ему кричит, говори, что меня нет. Дальше можете не убеждать этого ребёнка, то нужно говорить правду. Поэтому всё начинается с семьи. А семья – э отражение суспільства. Всё, что происходит в государстве – все происходит в семье. Сейчас все семьи боятся. И вот то, что вы говорили о Гонгадзе, я здесь единственная женщина, кстати. И наверное, это очень показательно, что я имею ввиду, обсуждающая. Я понимаю, что вы сморите на ту сторону – они ж моложе. Согласна с вами. Но, я к чему хотела сказать. У меня был страх от того, что если такое дело, которое уже контролирует третий Президент. В нашей стране никто не может открыть. Извините, за что з/п такую получаете. Я могу сказать, найдётся ли сегодня политик готовый ли журналист идти на войну, что никогда в жизни это дело не расследуется. Может только уже в истории. Господа, абсолютно важно знать, что я защищена. Как гражданка Украины. Что в селе живущая, что в любом районе. Да сегодня никто не защищён. Если вы не можете открыть такое дело, я вам могу сказать, никто не поверит. Жалко, что ушёл Бродский. Что он посоветовал написать письмо. Да, напишут министру письмо на то, что изнасиловал, или избил милиционер. Кому оно вернётся? К начальнику милиции, где служить этот милиционер. Вся система замкнута и защитить себя в этом обществе нельзя. И вот наша таможня. Вспоминаем замечательный фильм «Белое солнце пустыни». Какие слова? Каждый глава таможенной службы старается повесить портрет этого героя у себя в кабинете. А там говорится – «за державу обидно», «я мзду не буру, мне за державу обидно».

Савик ШУСТЕР: «Я мзду не буру. За державу обидно». Две минуты рекламы и мы вернёмся.

РЕКЛАМА

Савік ШУСТЕР: Мы вновь в прямом эфире на «Первом национальном» и Телеканале «Эра». Александра Кужель у микрофона. Я просто напомню: сталкивались вы с взяточниством в этом году? Если нет – цифра один на номер 1701, цифра 2 – на номер 1701. Какие пока у нас результаты мы можем показать. В этом году – два месяца прошло. Александра Кужель, как я говорил, у микрофона. Сергей Сёмка, заместитель председателя государственной таможенной службы в студии и потом получит право реплики, естественно.

Показывают результаты предварительного голосования.

Олександра КУЖЕЛЬ: Это страшные цифры. Для страны – страшные.

Савік ШУСТЕР: Это примерно 4 тысячи звонков получили.

Олександра КУЖЕЛЬ: Итак, мзду не беру. В прошлом году предприниматели через нас и нашу политическую силу «Сильная Украина» очень много обращались к вице-премьеру. Вице-премьер Тигипко проводил совещания и говорил: «Господи, остановитесь, вы!». Мне все послы говорят, все международные организации – остановитесь, что вы делаете на таможне? Таможня получает распоряжение, даётся ей задание и ничего не происходит. Нельзя бороться с ними – нужно изменять процесс. И сели группой писать митний кодекс. Почему сейчас всё это взорвалось? В сентябре они пропустили через одну фирму, а всем остальным цветы не пропустили. 1 сентября роза была по 5 грн. Почему мы требуем отставку Клюева…ой. Оговорка. По Фрейду. Почему Александра Кужель и посему политическая сила «Сильная Украины»? Я вышла в бой, потому что мне не страшно, за мной не стоит бизнес. Мы получили такое количество писем и звонков. Институт Горшенина провёл такое же исследование – у них другие звонки. Когда мы приехали в Одесу, когда обратились в профсоюзы и так далее, мы провели круглый стол и презентовали там новый таможенный кодекс. Что мы имеем сегодня с требование «мзду не беру»? Сейчас они вам будут рассказывать как они перевыполнили бюджет. Я раньше расскажу. Вот это письмо, которое попало в прессу. Почему я сказала Клюев, потому что ему направлено. Здесь зам министра финансов пишет о том, что извините господин Клюев Андрей Петрович, но таможня не выполнила бюджет 2010 года на 7 млрд. А в конце такая, ну Мерковский написал: между тем, Калетник по коммунистически уже отрапортовал в прессе, в целом за 2010 год увеличила таможня поступление в 20-50 раз. Господин Мерковский сравнил только цифру плана и поступления. У меня есть страшнее справка. Как бы не получилось, как с Пукачем. Одним дают указания, а от вторых требуют выполнять. Это аналитическая записка любой, которые работают в таможне. Не улыбайтесь, господин. Я думаю, здесь бы выводить надо было б в наручниках, потому что я сейчас буду читать и по вам. Здесь аналитическая записка. Сделана каким образом расчёт. Взяли все товары, которые прошли в 2010 году по кведам. И взяли среднюю цену, которая была при господине Макаренко, которого сегодня посадили, на мой взгляд, не заслуженно. И если так взять, то бюджет не получил 26 млрд. грн. Это практически полный дефицит бюджета пенсионеров. Откуда, как же так? Господа, вы представьте, сколько надо провести контрабанды, чтоб всеми остальными закрыть эту дырку. А теперь конкретные цифры: литовская фирма – производитель собственной мебели, обращалась и к Премьеру и к Президенту. Вот их письмо на моё имя. У них собственный производитель. Увеличили цену, 5 недель держали в киевской таможне. Что только НДС превышало стоимость существующей мебели. Они сказали, что уходят с Украины. Что происходит на самой таможне? Это то, что мне присылают предприниматели каждый день. Начну с уважаемого господина Сёмки. Что они сделали в Одессе. Они прикрылись СБУ, что проводят рейд. Ни одного протокола не было. Когда они узнали, что приезжает Президент, направляют в командировку господина Сёмку. Он собирает совещание. Объясняет, что виновато СБУ и быстро контейнера пошли. Только уехал Президент целый день заместитель начальника Дороховский и Сёмка, и начальник Южной Таможни Григорьев. Здесь Наливайченко нет. Он бы вам рассказал, сколько на него открыто криминальных справ. В Одессе вызывают по одному в кабинет всех тех, кто озвучивал факты коррупции. Тут трибунал Берии идёт. Проводят беседы с каждым членом профсоюза, со всеми, кто подписал письма губернатору. Здесь расписано, кто сколько берёт.

Савік ШУСТЕР: Так кто сколько берёт?

Олександра КУЖЕЛЬ: Это надо показывать органам. Примеры. Два покажу вам. Севастопольская таможня – прямые контракты. Все документы в полном порядке, собственная торговая марка. Я вам фамилии не назову. Потому что Сёмка пишет. Завозят только высококачественный товар. И дальше расписывают по минутам, как он проходит. Держат по два часа на взвешивании. Не могут ничего найти. Направляют на ручную выгрузку. Лукьянов собирает с предпринимателей минимально 1000 дол. с контейнера.

Савік ШУСТЕР: Самое страшное из того, что вы говорите, что 100% поддержка работодателей.

Олександра КУЖЕЛЬ: Это не страшно. Я не говорю от себя.

Савік ШУСТЕР: Они не вас поддерживают. Они это переживали.

Олександра КУЖЕЛЬ: Я это понимаю. Вот запись рукой. Эти цифры подтвердит господин Колесниченко. Пришёл производитель у которого 1000 рабочих мест в Севастополе. Он делает консервы. Он завозит сардину по 600 дол., кильку по 300 евро. Ему поменяли в середине года 800 дол. и 300 евро. Вот последняя цена: 1470 дол. – сардина, и 1240 дол. – килька. Ему надо закрыть завод, потому что прибалты привезут кильку дешевле. Мы её с вами оплачиваем это коррупцию. Что самое опасное в таможне? Они заставляют и контролируют сколько проходит контейнеров и ставится план для работающих. Есть сайт, где таможенники обыкновенные сотрудники между собой делятся ситуацией. Они очень боятся. Таможня там не одна. У нас на таможне стоит ветеринария, санитарный контроль и так далее. Это мгновенно, как вирус разнеслось. Разрешение на ввоз рыбы стоил 10 дол. за тонну, сейчас стоит 37 дол. На таможне нужно пойти и заплатить 50 дол., чтоб получить экологическую экспертизу. Она делается бесплатно. Это ворота, ворота в страну. Если инвестор, которому уделяет так много внимания Президент и говорит, приходите, нам нужны ваши деньги. Если сегодня три посла заявили о коррупции на таможне, то я считаю это ужасно опасной ситуацией. Таможня несёт ответственность за повышение цен в магазинах. Понимая, что Президент должен будет прореагировать…

Савік ШУСТЕР: Александр Городницкий присоединился к нам в студию.

Олександра КУЖЕЛЬ: Для меня честь, что вы посидите на моём кресле. Я вас обожаю. Самое страшное другое. Президент должен будет прореагировать на наше открытое звернення, потому что он заинтересован в борьбе с коррупцией. По крайней мере, это декларировано. В начале недели представитель КПУ Царьков зарегистрировал в ВР закон 8130. В котором они втихаря, чтоб не проводить через Кабмин, подали свой проект таможенного кодекса. Там можно и фамилию не ставить. Они предлагают дать таможенникам оружие, что они сами будут определят перечень документов, который они будут требовать в тех, кто заезжает на таможню, они говорят, что будут определять стоимость. Я обращаюсь к представителю Президента Юрию Мирошниченко, провести расследование. Каким образом члены коалиции сделали вот такую провокацию. И последнее. Не вопрос в Калетнике. Калетник человек, которой показал, что он строит эти схемы ещё, когда он работал в Одессе. Его просто бросили в хорошую среду. Он получил задание. Чтобы этого никогда не было нужно принять таможенный кодекс, который независимо, какая политическая сила вошла на таможню и возглавляет, не мог издеваться над всей страной. Все предприниматели Украины, международные организации, экспортёры и импортёры требуют снятия Калетника и принятия таможенного кодекса, который пройдёт гражданское обсуждение.

Савік ШУСТЕР: Спасибо. Александра Кужель. Нет. Я хочу…Будет не справедливо, если я не дам сразу слово…кому?

Александра КУЖЕЛЬ: Мне…

Геннадій МОСКАЛЬ: По сути вопроса.

Савік ШУСТЕР: Вы по сути вопроса?

Геннадій МОСКАЛЬ: Да.

Савік ШУСТЕР: Ну, попробуйте.

Геннадій МОСКАЛЬ: Олександра Володимирівна, перше – ви наближені до уряду. І ви добре знаєте результати діяльності митниці. На сота ньому засіданні уряду Прем’єр-міністр сказав, що продукти в нас такі дорогі, бо уряд Тимошенко привчила Юлія Володимирівна нас їсти тільки все імпортне. Я пішов, подивився статистику. Так от, продукти м’ясні і рибні, які завезені в Україну усього на 84 млн. 214 тис. дол.. На 14 грн. на каждого громадянина України. А квітів на 16 грн. так що ж ми більше їмо? Продуктів з м’яса, з риби імпортних, чи квітів? От ви ж інформуйте уряд. Ви знаєте положення на таможні.

Олександра КУЖЕЛЬ: Пане Москаль, я хочу вам сказати, що я до них так наближена, як до вас. Я до вас маю таке ж відношення. Тут питання зовсім в іншому. Не читайте, пропустить питання і інформацію про яку я казала через серце. Бо я казала, не для себе і не для своєї політичної сили. Я вам кажу, що зараз іде загроза економічної безпеці України. І якщо Президент зараз не покаже своєю волею, що треба змінити ситуацію на таможні, що вона буде прозора і чесна. То я вам розповім вам як це зробити. Не важливо, по якій ціні ти провіз. Ми дозволяймо тобі проконтролювати таможніку як, по якій ціні ти продав. Якщо я завезла по долару, але перший продаж зробила за 10 – це і є момент в кожній державі оподаткованій. І давайте залишимо спікуляціі, бо кожен раз я чую одне і те ж. Завезли тапочки як там «Гучі» чи щесь. Заканчуйте ці сказки, ми вимагаємо на сьогодні зробити, щоб було за державу не соромно.

Савік ШУСТЕР: Валерий Бевз.

Валерій БЕВЗ: Олександра Володимирівна, до вас запитання. Для того щоб зорієнтуватися за співвідношенням експорт/імпорт, скажіть будь ласка взагалі яке сьогодні сальдо? Від’ємне, позитивне – що взагалі відбувається?

Олесандра КУЖЕЛЬ: Я хочу вам сказать, что всю ситуацию, которую мы пытаемся достать, мы достаем по , нету информации. Если вы видите ,что таможня показывает выполнение/перевыполнение 20-50% , а зам.министр финансов говорит о невыполнении бюджета на 7 миллиардов. Поэтому на сегодняшний момент это вопрос, я не отношусь к правительству, я не есть член правительства, у нас в правительстве только Сергей Тигипко, который отвечает по вопросам социальной политики, но тем не менее ведет рабочую группу по написанию нового митного кодекса. Это реформа будет. Поэтому вопросы к члену правительства, здесь есть коалиция, я говорю о другом. Меня не сальдо волнует, это липовые цифры. Потому что если провезли огромное количество контрабанды , то её нужно покрывать повышением цены. Последний сегодня звонок был, женщина предприниматель с Киева. Она завезла в контейнере дешевую китайскую плетеную мебель на лето. Всегда под. налогов платила 22 тысячи гривен, она говорит : « У меня потребовали 66 тысяч налогов и 40 тысяч налов. Я им оставила этот контейнер, пусть едят его вместе с жучком для дерева»

Савік ШУСТЕР: Сергій СЬОМКА, пожалуйста. Вам есть на что ответить.

Сергій СЬОМКА: Я дуже дякую шановні присутні, шановні учасники сьогоднішньої зустрічі. Дякую Олександрі Володимирівни за стільки емоційний виступ. Я розумію про те, що вона спілкується з підприємцями, розумію те що є різні думки

Алескандра КУЖЕЛЬ: Что-Что?? Еще раз повторите

Сергій СЬОМКА: Я розумію що ви спілкуєтесь з підприємцями, я розумію, да.

Олесандра КУЖЕЛЬ: что у меня собственные есть предприятия

Сергій СЬОМКА: я думаю що це не до мене поки що претензії, тому що ви від мене цього не чули. Олександра, якщо дозволите, я все ж таки хотів би відповісти . Значит стосовно інформації яку Олександа Володимирівна озвучила сьогодні, ну стосовно листа міністерства фінансів, яке було направлено дійсно існує, дійсно воно говорить про те , що встановлений рівень 91,5 млрд гривень був нами виконаний не повністю на 92%, але хочу при цьому сказати, що цифри, вони знаєте як ноти, як поставиш, так вони і зіграють. Я хочу вас проінформувати шановні пристуні, що додатково до державного бюджету без врахування природного газу, а це є об’єктивна реальність на яку ми не впливали, митниця в 10-му році дала додатково 21 млрд гривень. І це не розрахунки розвідників з митної служби, це ті кошти, які надійшли конкретно до державного бюджету, це живі кошти, які ви відчули на відповідних соціальних програмах. Стосовно семи мільярдів , значит шановні колеги, враховуючи, що 91, 5 млрд був запланований в законі про держ. Бюджет на 10-ц рік ви розумієте, що на протязі 10-го року були надані відповідні податкові пільги. Можливо спробую пояснити. Податкові пільги щодо оподаткування природного газу, податкові пільги щодо додаткового ввезення енергозберігаючого обладнання, податкові пільги щодо ввезення лікарських засобів. Ми отримали тільки пільг по податкам на 10 млрд більше, законодавчо встановлених в 10-му році. І все ж таки не дивлячись на законодавче встановлені пільги + 21 млрд до державного бюджету. Я не знаю про розвідницькі 26 млрд, тому що єофіційна статистика проти якої важко дискутувати , за 10-й рік у нас не було зменшення рівня митної вартості по товарним групам. А якщо воно і було, то тільки на ті товари, що є біржовими. Наприклад цукор. Цукор – в залежності від пори року має тенденцію до збільшення або підвищення . Питання щодо підвищення або збільшення вартості сировинних ресурсів і це впливає відповідног на рівень вартості взагалі, відповідно – на сплату податків. Крім того в 10-му році ми повинні розуміти,у що нас збільшується обсяг ввезення товарів з краін, з якими ми маємо вільну торгівлю. Нульова ставка миту. Крім того ми говоримо про те що ми члену СОТ, і кожний рік ми знижуємо рівень середньої ставки миту по ввезеним товарам і ми не можемо від цього відмовитись. Це ті пільги,які ми повинні враховувати щодо податкування.

Анатолій ГРИЦЕНКО: Я хочу вам задать просте питання, и знаєте як уже народ жартує так, але крізь сльози : « Чим більше спілкуюсь з митниками, тим більше люблю грішників» Подивіться скільки вам довіряло – 12%. Коли говорили про проблеми, там було 100% . Не вірять. Ви знаєте я спробував оцінити рівень цієї загрози, тому що це насправді вбивається нормальний виробник, який провозить товари, на ньому набирає на хабарах. А паралельно йде величезний поток контрабанди під кришою правоохоронних органів митниці. Я спробував оцінити який це обсяг, бо там пробують на регуляції, на якому зменшені податки на 2% піднять робочі місця. Неофицийно на рівні заступника міністра фінансів ,офіційно не підпишуть , мені сказали :» Тільки через 4 ринки : Одесса, Харків «Барабашовка», Хмельницький, Чернівці» в рік понад 500 млрд гривень оборот контрабанди. Це вбиває будь-які зусилля уряду по стимулюванню робочих місць. Тобно ві своєю діяльністю, тим шо одних ломають через коліно, а другим – зелене світло, ві вбиваєте економіку країни, і це без жодного перебільшення загроза національної, соціальної, економічної, політичної і всім іншим видам безпеки. І коли ви виправдовуєтесь тим що щось там пішло туди, вибачте 12% вам тільки вірять підприємців, які з вами працюють, а я говорив про це і тут Пані Кужель трохи неправа. Весь минулий рік, першим сигналом для мене буде чи справді Янукович хоче провести адмін. реформу, це те залишиться чи не залишиться на посаді митник головний. Я вважаю що давно треба біло його знять. Ця людина немає морального права очолювати митницю.

Сергій СЬОМКА: Якщо дозволите, я хотів би все ж таки продовжити. Тут Олександра Володимирівна говорила про те що є певні загрози і певний страх при спілкуванні, але хочу всеж таки врахувати те, що іще раз скажу, що є ті результати, ми говоримо про те що недоліки в роботі є. я не згоден з вами про те, що нам не вдалося за цей рік значно скоротити потік чорної контрабанди. І це я готовий з вами дискутувати, була озвучена цифра, про те що порушено всього 365 кримінальних справ, але давайте згадаємо що на суму майже 800 мільйонів гривень, а крім того було порушено 200 протоколів про порушення митних правил на товарну контрабанду на суму декілька мільярдів гривень. Чомусь про це ніхто не говорить.

Анатолій ГРИЦЕНКО: Подивіться скільки відсотків вам довіряють? 16 роботодавців, все, можна дальше сідать. Вони ж знають про що він говорить, це їх робота щоденна, це їх робочі місця.

Савік ШУСТЕР: Кстати Вот микрофон, если хотите, пожалуйста.

Анатолій ГРИЦЕНКО: Дайте їм, хай вони скажуть.

Олесандра КУЖЕЛЬ: Да конечно, сейчас они выйдут, они бояться, особенно после того как Гонгадзе рассмотрели. Посмотрите пожалуйста

Савік ШУСТЕР: Не пугайте нас

Олесандра КУЖЕЛЬ: Нет. Чего пугайте? Зачем пугайте? Это правда. Вот это вот как они говорят составлено протоколом . Это то как мы говорили. Сколько открытых или сколько дошло до суда . Вот прислала торговая промышленная палата Ровно . Взяли водителя с грузом, придумали контрабанду. Открыли криминальную справу уже суд и СБУ доказали что не правы, пол года предприниматель потерял деньги, держали его товар. Во время там где стояла на частной стоянке машина потребовали оплатить деньги. Когда они получили назад машину, она была без колес без запаски и весь товар был украден. Вот это такие, вот такая стоимость открытых этих дел. Открытые и доведенные до суда – это разные вещи.

Савік ШУСТЕР: Давайте дадим возможность. У вас было ваше время. А сейчас давайте дадим время.

Сергій СЬОМКА: Олександра Володимирівна я абсолютно згоден з вами, що є ті питання, які потребують розгляду по Рівному якщо потрібно ми розглянемо додатково и приймемо рішення що це за питання і яким чином воно було доведено до логічного кінця Тепер я хотів все ж таки продовжити про те що я розумію ступінь довіри про яку ви говорите, але я хотів би не вдаючись в оцінку аідуторії яка тут знаходиться, можливо не всі з них пов’язані з зовнішньою економічною діяльністю спілкування з митницею, а той образ який зараз створюється в засобах масово інформації нажаль є негативним, хочу ми пробуємо дискутувати, достатньо позитивно. І приклад Олександра Володимирівна В Одесі. Якій ви нажаль навели. По-перше повністю перекручений графік мого перебування. Я був там 2 рази, і ніякого спілкування особисто як ви пояснуюєте в судовому порядку такого просто не було. Я спілкувався відкрито із членами профсоюз, ми спілкувалися разом. І було відкрите зібрання як і в губернатора, так і в митниці. І ми вирішували ті проблемні питання, про які ви говорите. І вони були, в принципі, вирішені на той момент. Справа в том, що спеціальний запит Служби безпеки, і начеб-то які були підстави. Це були дійсно ті заходи, які реалізовувалися Службою безпеки по Одесі. І результати, я думаю, що будуть найближчим часом оприлюднені.

Савік ШУСТЕР: Вопрос, пожалуйста.

Анатолій ГРИЦЕНКО: В якій країні світу доглядаються 100% контейнерів? 2% в Америці, 3 – 5% в середньому в Європі. 100% контейнерів в якій державі доглядаються?

Сергій СЬОМКА: Я не знаю, звідки ж у вас статистична інформація. Справа в тому, що на сьогоднішній день після запровадження нами обмежувальних вимог, як проведення огляду контейнерів в портах, у нас середній процент долі огляду контейнерів по Одесі становить 22% , по транзиту – 4%.

Олесандра КУЖЕЛЬ: Ви не відповіли на це питання, тому що такої держави нема. Скажіть будь ласка, хто буде компенсувати державі втрати від того, що ми зменшили транзитні потоки. Запитайте, скільки вже втратила Укрзалізниця в тому, що наші порти, як ми так тяжко в 2009 році відновили контейнерообіг в 4 рази, знову зменшився в 8 разів. Скажіть, чи зможете ви з вертушкою таможні сплатити ті збитки ержаві, які ви своєю роботою непрофесійною принесли державі.

Сергій СЬОМКА: Ну, я хотів би все ж таки зауважити, тими цифрами, якими ми апелювали у директора Одеського торгівельного порту. За 10-й рік у нас кількість контейнерів зросла майже на 30%, що переміщується через Одеський та Іллічівський порти. А за перші 2 місяця зростання теж відбулося майже на 27%.

Савік ШУСТЕР: Подождите, если вы будете спорить по цифрам, мы не будем понимать. У вас, у него, а у нас своих нет.

Олесандра КУЖЕЛЬ: Директора порта, это член нашей партии «Сильная Украина», поэтому по потерям в порту мы знаем достоверную информацию. Они потеряли. И кстати, есть выступление вице-премьера Колесникова, что он не позволит уничтожить украинские порты. Это не есть позиция только Александры Кужель. Поэтому об этом нужно говорить, что это не отношение Александры Кужель и Калетника, это есть угроза экономической безопасности страны.

Савік ШУСТЕР: Пожалуйста. Секундочку, надо…

Сергій СЬОМКА: Якщо дозолите, я все ж таки хотів би відповісти на декілька питань, які ще ставилися, незважаючи, на скажімо так, достатньо низький поки що рейтинг оцінки і довіри. Але я ще раз кажу. Справа в тому, що Олександра Володимирівна в кінці своєї зустрічі сказала, що є вимоги міжнародних організацій, і про кадрові зміни. Але Олександро Володимирівно, сьогодні ми проводили зустріч з американською торгівельною палатою, 80 представників. На минулому тижні проводили зустріч з європейською бізне-асоціацією, яка в себе об’єдную 800 підприємств українських, і дає роботу мільйону підприємств, мільйону громадян України. Це за інформацією голови Європейської бізнес асоціації. Ми вирішуємо з ними проблемні питання, і вони не висувають тих вимог, які зараз ви озвучуєте. Питання що до виступу французького посла, так, в газеті «Дзеркало тижня», французького посла. Ми з ним спілкувалися. Справа в тому, що там є дійсно критика, яка заслуговує на увагу. Ми відпрацювали це питання, це було питання з однією французькою фірмою.

Савік ШУСТЕР: Подождите, господин Носкарь.

Сергій СЬОМКА: Тепер, стосовно тих, Олександра Володимирівна сказала, що коли вони почали, скажімо так, відпрацьовувати питання і аналізувати на митниці, в них викликало страх. Але я хочу сказати, що коли ми прийшли у квітні 2010 року, почали працювати, нас налякало дещо інше. Нас налякало те, що дисбаланс в торгівлі між Польщею і Україною по офіційній статистиці товарній був 300 млн. доларів. Тобто, 300 млн. не було показано, що вивезено товарів з Польщі на Україну. Оце нас злякало. Нас злякало те, що у нас по західному регіону, були звільнені по дисциплінарним статтям за правопорушення, були повністю поновлені на роботі. Декілька разів. Тобто існували приклади, коли працювали по 10-15 років на одних місцях, які були повністю задіяні в корупційних схемах переміщення товарів контрабандою, про які говорив пан Гриценко. і ми побачили, що через західний кордон рухались під виглядом черепиці побутові товари. Олександра, якщо дозволите.

Савік ШУСТЕР: Подождите, дайте завершить.

Сергій СЬОМКА: Ми побачили те, що в нас на наших магазинах реалізуються ті товари, які ніколи не декларувались.

Савік ШУСТЕР: Ну подождите, ну почему вы говорите без микрофона?

Сергій СЬОМКА: Побачили те, що в нас вартість окремих видів товарів нижча, ніж вартість тих матеріалів за якими вони виготовляються. Ми почали з цим працювати. Я хочу вам сказати. Це приклад по квітам, але по квітам додатково до бюджету 56 млн. було сплачено тільки за півроку. Тільки з одних квітів. І у нас було одні чагарники і кущі, з’явились квітові і цвітучі кущі, яких ніколи не було в принципі. У нас з’явились дерева, які коштують при розмірі 70 см., коштують по 2 тис. євро. Тому що там система вирощування їх значно складніша, ніж в звичайних. І тому я хочу вам сказати, що ми почали відпрацьовувати ці неприємні питання. Абсолютно неприємні, абсолютно ті, які бізнес влаштовували, і влаштовували ті зв’язки корупційні, які існували, які існували нажаль на сьогоднішній день. Але я хочу вам ще раз нагадати, що за минулий рік нам.. звільнено 288 чоловік, такого ніколи не було. І ні один з них не поновився на роботі, ми їх звільнили за порушення присяги службовця. Це фактично їх заборона на державну службу на наступне прийняття на державну службу. Крім того, 50% кримінальних справ по хабарям було порушено за нашими матеріалами, які ми передали в правоохоронні органи. Всі матеріали, які до нас поступають, ніщо не залишається не розглянутим. Олександр Володимир, ми були в Одесі, я спілкувався з підприємцями, ми їх просили, давайте спільно говорити про ці ганебні явища. Але відповідь була одна – ми заяву писати не будемо, читайте в інтернеті. Але ж ви говорили про те, що ми не користуємось жовтою пресою. Якщо ми говоримо про те…

Олесандра КУЖЕЛЬ: Зачем вы говорите, что они не писали. Вот они.

Сергій СЬОМКА: В цьому випадку, якщо є заяви, відповідно до законодавства.

Савік ШУСТЕР: Спасибо, мы поняли. Я думаю, что мы.. Вот есть что-нибудь важное, что вы хотите сказать. Потому что нужно баланс соблюсти. В принципе, это розговор между вами двумя. И мы просто понимаем масштаб проблемы. Почему не понимаем?

Вадим КАРАСЬОВ: Я сижу и слушаю этот диалог, если можно так сказать. И эти показатели, это уровень доверия не к генералу таможенной службы, это уровень доверия к государству. Потому что таможенная служба и таможня, это государственный институт. И простите меня, сидят политики, народные депутаты, которые несут ответственность за государство, не только Президент, но и те, которые здесь в зале. Поэтому это вопросы к себе, при чем тут генерал, он исполнитель. Сделайте нормальные правила, введите реформу таможенной службы, и у них будет по другому, и у предпринимателей будет по другому. Поэтому не надо из них делать. Да, они виноваты, там по своему. По своему виноваты, но как исполнители. А полностью вину свою и ответственность должны нести политики, которые в этом зале сидят, в этой студии. Потому, что если вице-премьер-министр Тигипко, пусть идет в отставку. Он не согласен с политикой правительства. Уходи в отставку. Его не устраивает таможенная служба. Делай демарш. Привлекай к этому общественное внимание. Или что-то другое делай. Но извините меня, Александра Владимировна, но делать из человека тоже козла-отпущения, это неправильно. Он должен нести ответственность в Кабмине, в таможенной службе. Там из него надо делать.

Олександр ДАНИЛЮК: Відповідальність конкретного державного службовця за ту політику, за яку він відповідає в уряді. Не треба розповідати про те, що у нас погані права. Вони можливо не найкращі, але в нас передбачено, що митна служба повинна займатися іншими речами. Не кришуванням контрабанди, не наїздом на легальний бізнес з тим, щоби вони платили додатково їм крім мита ще конкретні абсолютно хабарі. Крім того, ми прекрасно знаємо в кого найкращі будинки завжди в приміській зоні – податківці, митники. Крім того, дорогі громадяни України, знайте, що мито, про яке розповідає генерал, яке вони зібрали, ви в результаті заплатили в тих цінах, по яких ви купуєте, і тому ви сьогодні не дивуєтесь, що сьогодні, коли вони говорять про те, що буде в’їзне мито на паливо..

Вадим КАРАСЬОВ: У политиков дома лучше, у тех. Высоких должностных лиц дома лучше, чем у этих таможенников. Я еще раз говорю, если мы сей час будем обсуждать таможенную службу, таможенников, мы уйдем от решения проблемы. Это ложная мишенью, нас пускают по ложному следу.

Олександр ДАНИЛЮК: Ці мішені всі однакові абсолютно. Їх треба гнати. Всі абсолютно однакові. І немає різниці митниця, не митниця. Абсолютно не здатні керувати економікою, наповнювати бюджет і виконувати ті завдання, які стоять сьогодні перед державою. І питання навіть не в тому, що можливо генерал прекрасний професіонал, і в іншій команді він би нормально працював, але вже пізно. Він вже сформувався в цій команді, і іншим він не буде. Тому що така є система. Така система не законодавства, а система людей, які цим займаються.

Сергій СЬОМКА: Справа в тому, що, наприклад, до мого формування професійного, то я почав формуватись з 91-ого року, з часів Радянського Союзу. Так що попрошу стосовного мого професійного формування, залишимо це поза цим кадром. Стосовно виконання моїх функцій. Я думаю, що оцінку мені теж дадуть. А стосовно звинувачень по підняттю цін, я хочу сказати, що коли ця інформація піднялась восени цього року, ми почали опрацьовувати питання по підняттю вартості риби, м’яса, овочів та фруктів. Я вам хочу сказати, що митна вартість товарів, по якій ми розмитнюємо ці товари, від 3 до 9 раз нижча, ніж вартість реалізації на внутрішньому ринку. Тому це звинувачення абсолютне безпідставне. Олександра, я передав вам розрахунки, які в мене зараз є.

Олесандра КУЖЕЛЬ: Я расскажу цену одного контейнера. Фрукты. Как она розмитнюеться. Идет с каждого контейнера фрукты 10 тыс. дол., с которых 3 тыс. дол. идут в бюджет, 7 – взяток. Я хотела бы поставить акцент, Вадим Карасев, вы неправильно перевели тему. Здесь, я прошу прощения. Я знаю в «Едином центре» все не сдержаны, но вопрос. Один момент.

Вадим КАРАСЬОВ: Любимый конек Александры Вадимовны – скандал.

Савік ШУСТЕР: Какой? Да не будет никакого скандала. Вопрос можна.

Олесандра КУЖЕЛЬ: Вопрос заключается в том, что это не претензия Александры Кужель Вадиму Каретнику. Это вопрос требования предпринимателей к таможенной службе. А кто уже возглавляет, организовал схему, для этого есть государственные органы, которые должны с этим разобраться. Мы требуем отставку почему председателя, потому что только министр, как политическая фигура несет ответственность
<a href="http://www.segodnya.ua/transcripts/14229508.html">Источник</a>